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推 yamatobar : 日本表示:我們不買F-16,我們做出自己版本的F-16!07/31 21:10
推 t72312 : 少搞笑了 日本人一開始不要F16 被強姦的平成零戰08/01 00:36
→ t72312 : 人家要的是雙發重型 老美不給罷了08/01 00:37
→ kuma660224 : 日本三菱自己提案的也是輕戰機啊08/01 04:25
→ kuma660224 : 因為要取代F1 原訂高低配輔助機08/01 04:25
→ moeliliacg : 反過來你要想 連單發機的成本都上升到日本難以接受 08/01 16:12
→ moeliliacg : 的程度 那雙發機的F-18甚至是雙發重型的F-15 豈不是 08/01 16:12
→ moeliliacg : 價格更高更難以接受嗎? 08/01 16:13
→ moeliliacg : 4枚ASM+足夠的航程又要有空戰能力而不是純攻擊 08/01 16:13
→ moeliliacg : 在當時本來就是破格的規格了 08/01 16:14
→ moeliliacg : 最後價格破格也不用太意外 08/01 16:14
→ moeliliacg : 台灣的IDF即便噸位低於F-16一段 但由於產量差距 08/01 16:15
→ moeliliacg : 不論是操作成本或單位成本相比F-16也是較高的 08/01 16:15
→ moeliliacg : 這也是版上一直強調的 當你分母高達4000多架的時候 08/01 16:16
→ moeliliacg : 是真的可以改變某些事情的 08/01 16:16
→ defenser : 成本高是一回事,那些錢被誰賺走是另一回事 08/01 16:27
→ defenser : F-2虧在肥了美國爸爸的荷包,日本拿到很少的成果 08/01 16:29
→ defenser : 想自我安慰至少付錢有買到技術都安慰不起來 08/01 16:30
推 yamatobar : FS-X若用F-15改絕對會出現嚇死人的超高價(3架以上 08/01 16:36
→ yamatobar : 的F-22單機價碼) 08/01 16:36
→ yamatobar : 能裝備的數量只會更少 08/01 16:36
→ defenser : 然後很不幸的海另一邊的韓國買到能對地對海的F-15K 08/01 16:46
推 yamatobar : 其實冷戰期間,不只日本,韓國也要面對蘇聯壓力,但是 08/01 16:47
→ yamatobar : 大家都知道日韓的關係差到完全不輸給希臘土耳其關係 08/01 16:47
→ yamatobar : ,所以冷戰期間亞洲版北約是想都不用想 08/01 16:47
→ moeliliacg : 日本就是要自製 你拿韓國買F-15K來比就根本不是在同 08/01 16:48
→ moeliliacg : 一基礎上面了 08/01 16:48
推 yamatobar : 韓國也是冷戰結束後才有機會買到F-15K,不然的話冷 08/01 16:49
→ yamatobar : 戰時期韓國根本別想考慮買到F-15 08/01 16:49
推 justice79 : https://www.gushiciku.cn/dc_hk/103120964 08/01 17:18
→ kuma660224 : 南韓只是客戶 沒有要自製自研戰轟鷹K 08/01 17:46
→ wowu5 : 話說當時日本有當歐洲戰機計劃份母的可能嗎? 08/01 17:47
→ moeliliacg : 沒有 就算忽略一切的政治因素 歐洲颱風都不是日本要 08/01 17:48
→ moeliliacg : 的產品 飆風都還比較有可能 至少在重裝打擊上 能夠 08/01 17:48
→ moeliliacg : 符合日本需求 08/01 17:48
→ wowu5 : 再不然不能拉SAAB組團獅鷲? 時程好像還要早幾年 08/01 17:49
→ kuma660224 : 是冷戰後 幫波音維持F15生產線... 08/01 17:49
→ moeliliacg : 颱風基本上就是空優機+攔截機 對面打擊能力貧弱 08/01 17:49
推 mmmimi11tw : 沒有,歐洲那幾個風的性質都不是日本要的 08/01 17:49
→ moeliliacg : 至於鷹獅那太小了 扛不起四發ASM的 08/01 17:50
→ mmmimi11tw : 日本想要的是在維持一定的空對空能力之內增強對地海 08/01 17:50
→ mmmimi11tw : 能力, 08/01 17:50
→ wowu5 : 龍捲風改四發ASM不知有沒有可行性? 08/01 17:51
→ moeliliacg : 龍捲風空戰能力太弱 機動性只有攔截機水準 08/01 17:52
→ wowu5 : https://i.imgur.com/A2ZIUBI.jpg 08/01 17:52
→ defenser : 歐洲方案在初期就被排除了,原因你懂的 08/01 17:55
推 mmmimi11tw : 雖然那四顆暴風影巡弋飛彈的重量高於ASM-3 08/01 17:56
→ mmmimi11tw : 不過原因就跟上面講的一樣,載台的空對空性能並沒有 08/01 17:56
→ mmmimi11tw : 很強 08/01 17:56
→ wowu5 : 話說F-2的所謂對面能力基本上只限是反艦吧 08/01 17:57
→ wowu5 : 真的要對地面打擊的話連Block 40的LANTIRN都沒有 08/01 17:58
推 chyx741021 : 現在回頭來看最符合日本需求的,完全就是超級蟲啊 08/01 17:59
→ chyx741021 : ,只是當時日本嫌F-404不夠好,誰知後來會冒出F-41 08/01 17:59
→ chyx741021 : 4…… 08/01 17:59
→ mmmimi11tw : 實際上他們也只需要反艦而已, 08/01 17:59
推 yamatobar : 不然就是找歐洲技術交流關於三角翼戰機的相關技術, 08/01 17:59
→ yamatobar : 但想也知道美國爸爸不可能會同意 08/01 17:59
→ moeliliacg : 有狙擊手夾艙阿 08/01 18:00
→ moeliliacg : 反艦雖然是本業 但JDAM或其他引導炸彈都是能用的 08/01 18:00
→ wowu5 : 狙擊手是2014年才開始立案整合的 08/01 18:01
推 yamatobar : 不然F-2如果是三角翼構型+重量比飆風略輕的機體+F11 08/01 18:02
→ yamatobar : 0-GE-129/132發動機,那也不賴 08/01 18:02
→ yamatobar : 四發ASM-1/2或兩發ASM-3都能直接攜帶 08/01 18:03
→ kuma660224 : 三菱FSX https://reurl.cc/yEbxn8 08/01 18:07
→ moeliliacg : 日本當初選的時候還沒有超級蟲啊 只有經典蟲而已 08/01 18:07
推 yamatobar : 說到歐洲那幾個風,突然想說若沒有龍捲風合造計畫, 08/01 18:10
→ yamatobar : 英德義應該就是各自買美國的TEENS了 08/01 18:10
推 yamatobar : 英國德國大概會買一卡車的F-15,德國還會買一卡車的F 08/01 18:12
→ yamatobar : -16,義大利應該只會考慮F-16(頂多加上F/A-18) 08/01 18:12
→ kuma660224 : 看起來類似雙發404前翼雙尾定位類似塑膠蟲的多用途 08/01 18:12
→ kuma660224 : 打擊機 08/01 18:12
→ kuma660224 : 那就算做出來也不會是重型機 08/01 18:12
→ kuma660224 : 日本除要換掉F1, 還想要維持自主能量 08/01 18:13
推 yamatobar : F-16的高出勤率很適合用來阻擋華約陸軍的鋼鐵洪流 08/01 18:14
→ yamatobar : 德國會喜歡 08/01 18:14
→ kuma660224 : 所以產品定位噸位不能太接近F15 08/01 18:14
→ kuma660224 : FSX要嘛單大推 要嘛雙中推404 08/01 18:15
→ kuma660224 : 選敏捷隼其實是不壞的選擇 08/01 18:16
→ kuma660224 : 弄到量少太貴,不是美商美國造成 08/01 18:17
→ kuma660224 : 是日本加拉巴哥... 08/01 18:17
→ kuma660224 : 新材料 特規 又少少量生產 08/01 18:20
推 yamatobar : 三菱的廠房規模連法國達梭都不如,怎麼能跟美國比? 08/01 18:24
→ yamatobar : 日本的213架F-15J/DJ都要花十幾年才能造完 08/01 18:26
推 yamatobar : 日本就算沒玩特規,產量小成本就很難降多少 08/01 18:28
→ kuma660224 : 它低效率小產能其實也是故意的 08/01 18:29
→ mmmimi11tw : 維持一點產能就也無妨,反正他有個爸爸在背後撐腰 08/01 18:33
推 eterbless : 產能小是故意讓產線可以維持到換代 08/01 18:34
→ kuma660224 : 就低速慢慢生產十幾年 接著延壽升級案 08/01 18:38
→ kuma660224 : 且中期升級案也是低速低產能模式 08/01 18:39
推 yamatobar : 日本F-15J/DJ和F-2A/B的延壽升級其實做得也沒很好 08/01 19:03
→ luckystrike5: 颱風掛點那麼多 對面打擊哪不行 只是太貴 08/01 20:05
推 klub : 颱風對面打擊當然不行 三角翼掛點有限 颱風選了特 08/01 20:15
→ klub : 化對空彈藥掛載 上副油箱之後根本沒地方掛重型彈藥 08/01 20:15
→ klub : 相反的飆風掛點少 但是可以同時上副油箱跟重型彈 08/01 20:16
推 papapalapa : FSX在開發初期日本就知道用F-15來改會爆貴,實際上 08/01 20:26
→ papapalapa : 依照評估,用F-18改也會很貴加上有一點風險,所以 08/01 20:26
→ papapalapa : 當初排序是F-16/F-15/F-18 08/01 20:26
→ mmmimi11tw : 那個時候的颱風還沒有達到真正完整版的精確對地打擊 08/01 20:27
→ mmmimi11tw : 能力,是後來才補上的 08/01 20:27
→ wowu5 : 龍卷風對空能力不行我倒是有些保留 08/01 21:18
→ wowu5 : 先不提F-2服役初期對空放空,到2000年代後半才上AAM4 08/01 21:19
→ wowu5 : 90年代空自主假想敵還是北方毛熊Tu轟炸機/MIG-31 08/01 21:21
推 QuentinHu : 看日本人會不會被美國xx第三次 08/01 21:21
→ wowu5 : 堪稱陸上版F-14的ADV其實算是很合需求 08/01 21:25
→ moeliliacg : 龍捲風ADV能拿的出手的空戰性能是側重在BVR上面 08/01 21:29
→ moeliliacg : 但你要考量到FSX的本業還是要掛4枚ASM 08/01 21:30
→ moeliliacg : 掛上4枚ASM後你也沒多少能力發揮BVR戰力了 08/01 21:31
→ moeliliacg : 反倒是超蟲化的F-2好歹還是可以靠低速角度博一下 08/01 21:31
→ moeliliacg : 至於F-2早期雷達近視的問題 那跟機體設計的關係不大 08/01 21:32
→ moeliliacg : 就像是早期F-22/F-35在軟硬體還未成熟時的bug一樣 08/01 21:32
→ moeliliacg : 時間可以解決的問題 08/01 21:33
→ fantasyhorse: 痾 整天在那喊美國婊,美國不給,那就自己從輪子開 08/01 21:41
→ fantasyhorse: 始造 08/01 21:41
→ fantasyhorse: 不然可以找歐洲技術,我相信英法不會讓人失望 08/01 21:43
推 yamatobar : 日本是這十年才敢找歐洲的,以前根本不要想 08/01 22:07
推 yamatobar : 日本不考慮F-14的原因太多了啦,ㄧ堆客戶看到F-14 08/01 22:10
→ yamatobar : 的價格和廢到笑的TF30發動機就謝謝再連絡 08/01 22:10
推 yamatobar : 然後誰也沒想到伊朗這個F-14唯一的海外客戶卻因為 08/01 22:11
→ yamatobar : 國內政治革命,新政府根本義和團化,弄到波斯貓變 08/01 22:11
→ yamatobar : 成孤兒機 08/01 22:11
推 yamatobar : 而且F-14還有液壓管線容易漏油的問題,ㄧ堆1980年代 08/01 22:21
→ yamatobar : 生產的F-14到了90年代就已經漏油如漏尿 08/01 22:21
推 klub : 啊日本是要不要加入team tempest啦 08/01 22:22
推 mmmimi11tw : 之前有在考慮合作,反正他抱英國跟美國的大腿都可以 08/01 22:33
推 yamatobar : 反而是法德西的FCAS能不能順利玩下去都有變數了 08/01 22:49
→ mmmimi11tw : 必要的材料科技世界第一就是很吃香,跟誰合作都行 08/01 22:53
推 papapalapa : 日本當初沒考慮F-14的理由是爬升跟加速跟狗鬥皆低 08/01 23:29
→ papapalapa : 於F-15,而CP值也是F-15比較高 … 08/01 23:29
→ papapalapa : 不過格魯曼沒放棄,1976年某個日本航空展還是派F-14 08/01 23:32
→ papapalapa : 從西太平洋某個點飛到日本證明湯姆貓可持續航程很 08/01 23:32
→ papapalapa : 長,結果麥道派一架F-15B從美國本土飛來 …… 08/01 23:32
→ mmmimi11tw : F14雖然性能很不錯但是那個可變翼整體結構過於複雜 08/01 23:48
→ mmmimi11tw : 跟耗維修成本 08/01 23:48
推 yamatobar : 而且1970年代的F-14只有TF30,比起F-15的F100差太多 08/01 23:58
推 yamatobar : 然後AIM-54也是個未知數(更別說AIM-54也很貴很貴) 08/02 00:01
推 yamatobar : 事後來看,除了伊朗把AIM-54當AIM-9來用幹掉一堆伊拉 08/02 00:04
→ yamatobar : 克戰機以外,美國自家的AIM-54實戰命中率還真的是0% 08/02 00:05
→ flameblade : R-27在非洲洩底前也沒人想過它會那麼爛啊 08/02 00:34
推 mclarenjpn : 請問鳳凰飛彈,美國自家命中率0是因為經常脫鎖? 08/02 01:35
→ mclarenjpn : 還是因為0實戰關係? 08/02 01:35
推 Morisato : 有個原因是伊拉克常遇到波斯貓,知道貓貓很凶,所以 08/02 03:06
→ Morisato : 發現本家貓出巡時,都會躲遠遠的 08/02 03:06
推 papapalapa : USN 1999年在伊拉克禁航區總共打過三發AIM-54,都沒 08/02 08:30
→ papapalapa : 中就是,不過依照USN的說法,他們只是想趕走在禁航 08/02 08:30
→ papapalapa : 區的伊拉克飛機就好 08/02 08:30
→ kuma660224 : 伊拉克軍在兩伊戰爭有經驗了 08/02 09:40
→ kuma660224 : 感覺有貓味 就轉身烙跑 08/02 09:41
推 yamatobar : 美國對利比亞也沒用過AIM-54 08/02 09:45
推 patentshit : 美軍RoE會讓AIM-54很難出手 08/03 21:01