Re: [提問] 有關空軍的現況與購機選擇

: 最近在板上看到很多串都在討論空軍未來的購機選擇與目前的戰力狀況 : 不過由於幾乎都是散落在各個討論串的推文當中，也很難分辨倒底哪邊說的是對的 : 因此想整理一些近期提到的問題，再請版上各位先進為小弟解惑 : 1.有關IDF的戰力問題 : 目前在板上普遍的評價是IDF戰力不足，但我想請問戰力不足的點大概是在哪個部份 : 除了腿短、目前沒有AESA之外，也許還有載彈量問題，IDF在目前設想的台海空戰狀況中 : 為什麼為被各位評價為戰力不足？ : 另外，大約是在90年代中期服役的IDF目前機體壽限應該也還有相當程度才是 : 在翔昇計劃後，IDF有可能，或有再進行如AESA雷達升級的必要性或價值嗎？ IDF當初被設計的太剛好了，除了快速反應緊急起飛的主要訴求外， 其他技能幾乎能砍則砍，空間小油量小推力低，想升級也無從下手。 原本最大的附加利益是培養國內航太工業，結果也被台灣自廢武功廢掉。 AESA的話，現在是有很多用於輕攻擊機或教練機的AESA可用， 只是裝上去的效益不高，AESA的性能優劣取決於陣列面積，機鼻小的性能上限就是低。 : 2.無法取得F-35的問題 : 當然以目前狀況來說，美方不賣我們就是買不到這是必然的 : 但我也曾聽過一個說法是說「目前F-35的AIM-120掛彈量不足，對空戰沒有太大幫助」 : 之類的說法，因為時間有點久了我也找不到當時的推文 : 不過其大意是說，目前F-35主要都還是擔任戰轟機的任務，純空優任務還不是做的很好 : 大概也還要等個幾年，等到升級到可以適應高強度空優任務時再入手也不遲的說法 : 對於這點我真的不是太確定，所以才希望有板上的先進能為我解惑 現在買不到主要是美軍內需與合作盟國訂單還沒消化完， 我國又不像以色列或日本，跟美國關係好到可以插隊搶單。 現今對F-35空戰能力的評估都是根據爬升率、推重比、迴轉率等傳統空戰參數去判斷， 但F-35的空戰是打團戰，用網基作戰聯合友軍一起圍毆。 也因此如果網基作戰的底子不夠充足或根本沒有，自然無法發揮F-35真正的戰力。 另外F-35是內載飛彈數不高，用外掛架攜帶的話一樣有當飛彈卡車的本錢。 有人會說這樣就失去招牌匿蹤性，不然你告訴我現在有哪款飛彈卡車能兼具匿蹤？ : 3.五代機妥善率問題 : 目前以美國的狀況來說，五代機的妥善率幾乎都差強人意 : 目前板上主流的說法是未來大概會購置一個聯隊的F-35B？ : 在目前美軍五代機妥善率欠佳的經驗下，只有一個聯隊的F-35(不論是A或B) : 有辦法應對未來設想高強度的台海空戰狀況嗎？ 你被國軍陸軍傳統的9成9妥善率騙久了，實際上自古以來(雖然只有百來年)、 空軍的妥善率都是有六、七成就非常高標了，五成在可接受範圍。 F-35的妥善率比起服役了幾十年的F-15、F-16低很正常， 就像很多人都說二三十年前的老車好養好修耐操，但新車難道就沒人買嗎？ 妥善率除非是先天設計缺陷、不然都是會越來越高的。 : 3.重型戰機的飛離成本與在台海空戰中的必要性 : 不論是目前板上討論的F-15或F-18，乃至於VG翼就是帥的貓貓 : 甚至是我們跟NG合作讓YF-23從原型機一路走到可以量產這種根本不可能發生的美夢 : 重型戰機的飛離成本好像是一個經常被拿出來討論的問題 : 以目前國防預算，這樣的飛離成本是空軍可以負擔且在採購後對戰力是有明顯加分的嗎？ : 若是對戰力無明顯加分，那我想當然就不必採購重型戰機了(先不論美國賣不賣的問題) : 但若是對戰力是有幫助的，那麼是否可以負擔這樣的飛離成本？ : 又或是，國防預算需要再提高多少才有辦法負擔？ 重型戰機一直是個微妙的議題，以F-15EX為例，實際上它代表的戰力是一架小型轟炸機， 而不是大型制空戰鬥機，這也是為什麼美國幾十年來都不賣我國重型戰機的原因。 所以除非美國默許我國採用主動出擊的策略，不然就是只能用防衛性的輕中型戰機。 : 4.ADF研發的必要性 : 以目前的狀況來說，我們有必要再投入大量資源進行4.5代或是更先進中型或輕型戰機 : 的國機國造計劃嗎？還是乾脆就F-16買到底就好？ 首先我國能投入多少的大量資源就是個問號，如果真的要國防自主與戰力兼具， 請美國開放原始碼讓我國F-16能掛載國造武器是更省錢的做法， 但這條路至今未成功，其他的國造戰機計畫也只不過是喊喊口號而已。 現在的台灣航太產業沒有那個資源與動機去支持任何新研發的國造戰機計畫。 : 5.M2000-5的後續機種 : 目前M2000-5在空軍的定位就是具備高爬升率的高空高速攔截機 : 在未來我們仍需要這樣的高空高速攔截機嗎？ : 還是只要有更好的的BVR性能，即使無法以高爬升率升空，都能夠進行攔截任務？ : 另外，在M2000-5之後，二聯隊的後續機種以何種機型為佳？ 目前只剩F-35B這個選項，雙發重型戰機如前所述，除非美國願意讓你擁有轟炸機。 : 6.東沙島、太平島有需要空軍的CAP嗎？ : 第一、價值上，我們有需要讓空軍擁有可以CAP至少是東沙島的能力嗎？ : 舉個例子來說買點貓貓之類的長程重型CAP機，東沙太平有這個價值讓我們花這錢嗎？ : 第二、如果有，是不是有可能更激進的在東沙南沙至少放個小隊級的戰力 : 這當然會讓整補成本大增，完全可以理解 : 但我想了解的是，如果東沙太平有價值到我們不得不守下來 : 那我們該做什麼、能做什麼 : 又或是，反正丟了也就丟了這樣？ 東沙群島平日可以宣示主權，開戰馬上被攻陷已經是公開的秘密了。 真的被攻下後想要回來，請美國爸爸出面遠比自己派兵有用。 : 7.再往上增加作戰聯隊的必要性與效益 : 目前桃園基地是空著的，雖然是民航局代管中的樣子 : 懷生機地現在變成國防大學的校地 : 台東豐年機場是未經開發的寶地，陸航也想要(笑 : 我們目前還有三個目前沒有空軍作戰聯隊進駐的機場或跑道 : 用某些辦法要回桃園機地、把國防大學鏟掉(笑) : 甚至花錢說服台東鄉親，跟陸航搶豐年機場 : 多出兩三個可用的基地，並再多採購相應數量的4.5代機(當然有5代機更好) : 這樣的投資是有價值的嗎？ : 連基地的土地產權問題或是校地遷移，重新讓基地運作的成本 : 加上購機成本一個聯隊可能就需要也許3000億的特別預算(以F-16V為前提下) : 花這個錢是有價值的嗎？這又會讓我們多出多少的國防預算開支？ 我國的空軍數量已經是多到很誇張的程度了，若不是假想敵如此強大， 以島國的空間根本放不下也用不到近四百架主力戰機。 : 9.有關YF-23，這個問題比較輕鬆，我覺得搞笑成份居多但還是想問問 : 假設哪天NG很缺錢覺得想把YF-23推出給海外盟國 : 川普跟元老院又不知道為什麼還真的同意了 : 我看F-22早期的研發費用大概是280億USD，假設我們真的運氣好真能跟NG合作YF-23 : 我們可能也要負擔差不多的研發經費，這樣的負擔划算嗎？ : 再者，真的走到量產這步了，我們應該購買多少數量為宜？ : 我清楚走到量產，就算只買一個聯隊這大概也會是個1.5兆以上的超龐大計劃 : 這數字很瞎，台灣大概出不起吧，不過如果YF-23真能在台灣量產 : 對台灣空軍戰力的幫助可以到什麼樣的程度呢？還是其實不需要YF-23我們也行？ : 以及對於當前台海局勢緊張的狀況來說，從原型走到量產所需的時間 : 是否是台灣可以等待的？ : 亦即，就算我們有錢搞YF-23，是否我們也等不起冗長的研發時間？ YF-23技術真的要輸出給盟國，除非美國發明飛碟吧... 美國很多在競標中落敗的設計不全是性能較差，很多前衛技術對美國而言都是重要資產。 我國以前能拿到IDF、天弓、雄風的技術，純粹是美國為了區域平衡才給的。 現在美國絕對是賣你現貨、再賺周邊與後勤的玩法，絕不可能給你技術自行研發， 再讓你外銷製造競爭對手，南韓那是財大氣粗的財團在後面支持才玩得起。 --
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推 rommel1: 1042推力就這樣 也很難搞大機體了 09/14 19:05

→ kuma660224: 輕戰機換電掃其實還是有一個好處 09/14 19:16

→ kuma660224: 技術好的電掃雷達往往能兼電戰發射天線 09/14 19:17

→ kuma660224: 對本來缺乏主動電戰的輕型機來說 09/14 19:17

→ kuma660224: 是加分很大，但前提是技術力做得出來 09/14 19:18

→ kuma660224: 之前中科院看報是有説電掃要有那能力 09/14 19:18

→ kuma660224: 但畢竟目前還只是願景 雷達都沒搞定 09/14 19:18

→ kuma660224: 固定電掃不轉，其實是可讓天線較大 09/14 19:19

→ kuma660224: 因為機掃要留空間轉動. 09/14 19:19

→ kuma660224: 電掃是天線固定 更能活用機鼻空間 09/14 19:20

→ kuma660224: 但側面是可能小輸機掃 09/14 19:20

→ kuma660224: 因為對機掃來說 轉到哪 哪就是正面 09/14 19:21

→ kuma660224: 固定電掃有大角度時 等效孔徑大減問題 09/14 19:21

→ kuma660224: 雖然這通常不算是大事 09/14 19:22

推 rommel1: 感覺最後八成直接換AN/APG-83 XD 09/14 19:24

→ kuma660224: 電掃的優點是速度 探距反而是其次 09/14 19:24

→ kuma660224: 掃描速度對於找機動目標超級重要 09/14 19:25

→ kuma660224: 敵我正常水準都會玩側轉脫鎖消失 09/14 19:25

→ rommel1: 研發要花時間 性能不一定比美國貨好 09/14 19:26

→ kuma660224: 雷達可能要重新搜索 這時就是比速度 09/14 19:26

→ moeliliacg: 不可能 那有物理上塞不下的問題 09/14 19:26

→ kuma660224: APG83是一定塞不下 09/14 19:27

→ kuma660224: 除非搞金龍GD83Lite 自主研發 09/14 19:28

→ kuma660224: 跟APG83大概87%像 操作手冊要翻譯 09/14 19:29

→ kuma660224: 我的觀點也簡單 電掃的速度無價 09/14 19:30

→ kuma660224: 所以能換就該換.雷達其實算小錢 09/14 19:30

→ kuma660224: 是我們暫時還做不出來而已 09/14 19:31

→ kuma660224: 畢竟自研雷達元件還有很多地方能用 09/14 19:32

→ kuma660224: 所以遲早也是要搞定的 09/14 19:32

→ kuma660224: 我們也沒啥選擇，必須要做 09/14 19:34

推 overno: 台灣就是F35負責偵搜與導引，F16負責當飛彈卡車，其他的 09/14 19:40

→ overno: 方案都沒錢沒技術 09/14 19:40

→ driver0811: 未來A射B導為什麼要架架都大機鼻呢？ 09/14 19:47

→ kuma660224: 因為A射B導只是願景 09/14 19:55

→ kuma660224: 目前飛彈卡車仍是自己鎖定自己射擊 09/14 19:56

→ kuma660224: F35類似戰場前進管制指揮機 09/14 19:56

→ kuma660224: 提示4代往哪找目標 或趕快烙跑 09/14 19:57

推 rommel1: 打開雷達其實就會曝露位置了? 09/14 20:00

→ kuma660224: 發射機其實還是要冒險衝到NEZ 09/14 20:01

→ kuma660224: 彼此都有機會互相射擊 09/14 20:01

推 losel: 請美國開放原始碼讓我國F-16能掛載國造武器 - 應該是台灣要 09/14 20:03

推 rommel1: 美國才不會給 以後怎麼賣美造彈藥 09/14 20:05

→ kuma660224: 劍二太重也不適合 09/14 20:05

推 killer2k: 確實是聽到的數字就是六七成，起碼不是像某軍99.9.XD 09/14 20:06

→ kuma660224: 而且劍二庫存連IDF自用都不算夠 09/14 20:06

推 papapalapa: 劍二性能差太多 就算能掛上F-16也沒幫助搞不好還有害 09/14 21:02

→ papapalapa: AIM-120的尋標頭的追蹤距離有10海浬，劍二那個摩托 09/14 21:02

→ papapalapa: 羅拉的 ……只有5海浬 09/14 21:02

→ metalfinally: IDF計畫培育很多CNC操作熟手以及合金鋼加工能力 09/14 21:03

→ metalfinally: IDF計畫結束，生產線作業員的釋出其實有給民間工業 09/14 21:03

→ metalfinally: 一股即戰力（默） 09/14 21:04

推 ym7834: 不知聽誰說，空軍就分能飛跟不能飛，沒啥妥善率的問題 09/14 22:32

推 rommel1: 之前好像有人提過 不用百分之百修好也能出擊 09/14 22:36

→ bkebke: 誰會給你原始碼 要也是給錢 原廠幫你加上去 09/14 22:45

→ kuma660224: 4代的妥善率本來就是比較彈性 09/14 22:54

→ kuma660224: 因為很多設備是外掛 09/14 22:54

→ kuma660224: 這光電或電戰夾艙有問題 可換一個 09/14 22:55

→ kuma660224: 選配配件不屬於機體 09/14 22:57

→ kuma660224: 但5代已整合光電電戰甚至誘餌 09/14 22:58

→ kuma660224: 沒法臨時拆裝殺肉了 09/14 22:58

→ kuma660224: 所以美帝非常要求零件壽命與自動預測 09/14 22:59

推 henryyeh5566: A射B導現在是否連地面跟海上的大型載具都玩不好？ 09/14 22:59

→ kuma660224: 設備內置也有內置不好的地方 09/14 23:00

→ kuma660224: 而且5代要避免設置艙門 縫隙越少越好 09/14 23:01

→ kuma660224: 檢查維修就困擾了 要修D, 從ABC 09/14 23:02

→ kuma660224: 一路拆進去，零件不耐久時，地勤想死 09/14 23:03

推 mmmimi11tw: 海上的A射B導玩的還不錯， 09/14 23:04

→ kuma660224: 目前成功的A射B導很有侷限性 09/14 23:05

→ kuma660224: 還要CEC的速度頻寬....戰機沒有. 09/14 23:06

→ kuma660224: E2D的導引資料似乎還是傳給神盾 09/14 23:08

→ kuma660224: 由DDG自己直接更新，然後誤差較大 09/14 23:08

→ kuma660224: 所以要靠SM6較粗大的主動導引頭 09/14 23:08

→ kuma660224: 空戰講的飛彈卡車仍自己鎖定自己射擊 09/14 23:09

推 kira925: CEC比較有用是叫大管的還有叫來打對面攻擊 防空微妙 09/15 09:38

→ scotch: 防空如果要低飛進來的巡弋飛彈，就只能增加攔截單位和雷達 09/15 10:06

→ scotch: 。老美的愛國者往上整合thaad往下就整合哨兵雷達，不會微 09/15 10:06

→ scotch: 妙 09/15 10:06

→ kuma660224: 打巡弋彈藥是適合A射B導 09/15 10:16

→ kuma660224: 因為地球曲率限制 船艦看不到遠的 09/15 10:17

→ kuma660224: 而且目標也不具SA與高機動力 09/15 10:18

→ kuma660224: 所以飛機看到 召喚船艦的大飛彈 09/15 10:18

→ kuma660224: 執行跨地平線攔截是合理的 09/15 10:19

→ kuma660224: 即使誤差大 大顆飛彈的雷達頭夠力 09/15 10:19

→ kuma660224: 但傳統空戰玩A射B導是蠻有困難的 09/15 10:20

→ kuma660224: 空中也沒有曲率問題 發射機自己能看 09/15 10:21

→ kuma660224: 於是變成A提示指揮 B射B導 09/15 10:21

推 kira925: CEC是海軍拉 空軍是另外的 09/15 10:22

→ kira925: 以台灣的情況要做CEC這種等級的統合會更複雜 09/15 10:23

→ stofler: 匿蹤飛彈卡車，B-1B？ 09/15 12:30

推 lwei781: B1B 不匿蹤吧 09/16 11:51

→ mmmimi11tw: 稍微減少而已，沒有到匿蹤 09/16 12:10