※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1599475068.A.D6E.html
推 rommel1: 噸位要求還是不變嗎？ 09/07 18:39
→ jason748: 目前的報導來看，戰系應該還是不樂觀 09/07 18:40
→ jason748: 堅持4500噸要裝小神盾，太強人所難 09/07 18:41
→ jason748: 換外商真能解決？ 09/07 18:41
→ moeliliacg: 確定不先搞好雷達嗎? 你把戰系搞好結果沒雷達能用嗎 09/07 18:41
→ moeliliacg: 還是到時候閉上眼睛用近視眼小雷達 09/07 18:42
→ moeliliacg: 再不然預算如果許可的情況下 外購戰系+雷達 只自製船 09/07 18:43
→ moeliliacg: 殼也是可以稱作國艦國造的 09/07 18:44
推 rommel1: 用成功級模式造柏克好了，船殼台船造，其他的設備都外購 09/07 18:45
→ rommel1: 另外再加裝雄三 09/07 18:46
推 rommel1: 至於迅聯，雷達體積太大，給未來的主戰艦用 09/07 18:48
→ jason748: 又在鬼扯，伯克級八九千噸，未來自製主戰艦都不見得有 09/07 18:50
→ jason748: 這噸位了 09/07 18:50
→ jason748: 取代成功濟陽的巡防艦，有五六千噸就差不多了 09/07 18:52
→ kuma660224: 就算叫外商 若限制4500噸+區域防空 09/07 18:57
→ kuma660224: 還不能太貴，人家也是叫你洗洗睡了 09/07 18:57
推 rommel1: 中科院造不出來的話,又要控制噸位,只能等美國的FFG(X) 09/07 18:58
→ rommel1: 案定案了 09/07 18:58
→ kuma660224: 台海風浪這麼大 要嘛放寬噸位 09/07 18:58
→ kuma660224: 要嘛就砍規格 09/07 18:59
→ mmmimi11tw: 成功級模式造不了阿利伯克，為什麼，人家根本不給你技 09/07 19:02
→ mmmimi11tw: 術你怎麼造 09/07 19:02
推 rommel1: 中科院有研發海基旋轉相列 國軍沒興趣~~~ 09/07 19:04
→ rommel1: 感覺規格還是四片.... 09/07 19:05
→ moeliliacg: 美國FFG(X)是FREMM的改版 滿排7500噸 不是台灣能買來 09/07 19:06
→ moeliliacg: 當工作馬的規格 09/07 19:06
→ kuma660224: 應該是6000多噸啦 09/07 19:14
推 rommel1: 還有一招 取消安裝反艦飛彈 挪出空間來 09/07 19:17
→ moeliliacg: 義大利版的比法國版排水量多一點 到6700了 美國的再改 09/07 19:18
→ rommel1: 反正最近買了一大批陸基魚叉,少幾枚佈署其實還好 09/07 19:18
→ kuma660224: 阿，記錯了，美版加長加重 09/07 19:18
→ moeliliacg: 一點 應該會再上升 09/07 19:18
→ kuma660224: 這讓堅持限制4500噸的情何以堪 09/07 19:19
→ moeliliacg: 這樣的噸位 台灣再加一個船段然後砍點東西來增加VLS 09/07 19:21
→ moeliliacg: 載彈量 都已經快可以當下一代主戰艦的規格了 09/07 19:21
噓 jason748: rommel又在鬼扯，叫巡防艦不裝反艦飛彈？ 09/07 19:22
→ kuma660224: 那規格基本就明示你船體噸位不用太摳 09/07 19:23
→ kuma660224: 各種設備彈藥才是貴得地方 09/07 19:24
推 rommel1: 德國巡防艦有裝反艦飛彈嗎? 09/07 19:25
→ moeliliacg: 還是有的 巡防艦/驅逐艦沒帶反艦飛彈只有服役早期的 09/07 19:27
→ moeliliacg: Type45跟美國後期柏克級 09/07 19:27
→ moeliliacg: Type-45後來還是有把ASM裝回去 09/07 19:27
→ moeliliacg: 另外這麼大艘的艦艇要找位置塞ASM 其實不難 反過來說 09/07 19:30
→ moeliliacg: 你不裝其實省不了多少空間 09/07 19:30
推 rommel1: 震海的反艦飛彈擺在船中間,整個被船體包住...空間不小 09/07 19:38
→ moeliliacg: 那裡本來就是上層建築的一部分 只不過整合包起來而已 09/07 19:40
→ moeliliacg: 你砍掉ASM 只不過那裏空一塊 根本省不了什麼 09/07 19:40
推 b777300: 船艦無用論？？？我們是海島國家，空軍、陸軍是防禦國土 09/07 19:41
→ b777300: 用，海軍則是國力的延伸，這都不能理解... 09/07 19:41
→ moeliliacg: 你看一下沱江塞飛彈的位置 震海的設計也是那樣 09/07 19:41
推 Windcws9Z: 如果能夠垂直發射會比較省空間嗎？ 09/07 19:43
推 eterbless: 不會 垂射反而要預先空一塊空間 09/07 19:45
→ kira925: ASM基本上不太需要垂發 因為不求發射速率 09/07 19:47
→ kira925: 一般是防空在塞 另外對地飛彈&ASROC也都有垂發版 09/07 19:48
推 ejsizmmy: 我在龜山島藏了一批潛水艇母艦還要跟你說嗎？ 09/07 19:51
→ ejsizmmy: 絕對不是什麼紺...碧 09/07 19:52
推 rommel1: 總覺得現在正在重演小神盾案的失敗.... 09/07 19:58
推 rommel1: 中科院弄出來的雷達太大,又控制噸位,遇到當年一樣的問題~ 09/07 20:09
→ defenser: 英國的Type 31巡防艦確實沒打算裝ASM，不過有預留空間 09/07 20:12
→ kira925: 中科的成品多少一回事 海軍發神經另外一回事 09/07 20:30
→ kira925: 中科做不出來海軍你就乖乖去FMS 問題是4500噸在衝三小 09/07 20:31
推 sperkood: 海軍怎那麼堅持要4500? 09/07 20:37
推 rommel1: 噸位跟現有船隻差不多,相關的碼頭設備可以沿用?省錢? 09/07 20:58
推 a186361: 對啊，為什麼那麼堅持4500 09/07 21:00
→ rommel1: 基隆級這種大噸位的只能停新蓋的特號碼頭... 09/07 21:00
→ l81311i: 海軍真的很顢頇 4500噸根本不切實際 09/07 21:00
→ kuma660224: 就算5500也比同期不少新設計還小 09/07 21:40
→ kuma660224: 其實要的東西就跟當年ACS 87%像 09/07 21:41
→ kuma660224: 後來同級貨色全都破6000 09/07 21:43
→ kuma660224: 我要march的重量價格 Wish的長度空間 09/07 21:44
→ kuma660224: 還要省油馬力強 09/07 21:45
→ giancarlo82: 會不會是玩文字遊戲，標準排水量跟滿載排水量的分別? 09/07 21:50
→ moeliliacg: 應該不會 如果中科院說要提高噸位到5~6千噸的數字 09/07 21:54
→ moeliliacg: 屬實 這如果是標排 那滿排可會到達7~8千噸 09/07 21:54
→ mmmimi11tw: 嗯，大概是撞到吧 09/07 21:58
推 f26724309: 國軍就愛搞名義上好看 實際上更耗成本的鳥事 09/07 22:25
→ a151091: 基本上就是吃水問題，吃水太深沒地方停 09/07 22:35
→ AntiqueTea: 高雄港比美軍航母更大噸位的貨船都能進港了，那來水 09/07 22:40
→ AntiqueTea: 深不夠的問題？ 09/07 22:40
→ moeliliacg: 吃水跟噸位不是正相關的 日本秋月/法義FREMM 吃水也是 09/07 22:41
→ moeliliacg: 5~7米 跟國軍現役FFG是同級別 09/07 22:42
→ tcancer: 高雄港一航道散雜貨碼頭水深約5～10米 09/07 22:49
→ rommel1: 新濱碼頭不知道多少? 09/07 22:50
→ tcancer: 二航道貨櫃/工業碼頭10～15米 新蓋的六七櫃有到16 17米 09/07 22:51
→ kuma660224: 除非做到萬噸 不然吃水幾乎沒差異 09/07 22:53
→ tcancer: 海巡船是會泊一航道碼頭，但海軍要也應該是去蹲左營港 09/07 22:55
→ driver0811: 按拉法葉艦船體改改不就好了 09/07 23:43
→ driver0811: 不要過度武裝，節省經費 09/07 23:44
→ kuma660224: 拉法葉火力比現役多數FFG還弱 09/07 23:45
→ kuma660224: 很難說是”下一代” 09/07 23:45
→ moeliliacg: 不到4千噸的船體 你要怎麼改才能塞的下海軍需要的規格 09/07 23:47
→ moeliliacg: 另外上面的那些法國戰系/設備可是沒法再變出來多的 09/07 23:48
→ moeliliacg: 國軍也捨不得去切她的船體來做改良或試驗 09/07 23:48
→ wowu5: 新加坡版拉法葉(可畏級)其實算符合海軍2020年代中的需求 09/07 23:52
→ wowu5: 問題是海軍眼高手低想要更高大上的 09/07 23:54
→ moeliliacg: 不是 問題是你又不是新加坡能跟法國買那些東西 我還先 09/07 23:55
→ moeliliacg: 不考慮買不買得起的問題喔 09/07 23:55
→ wowu5: 我覺得海軍想要控制在4000噸是有理由的,畢竟要是十幾艘下一 09/07 23:55
→ wowu5: 代艦都是6000-7000噸，問題是那就要接受要有高低配的分別 09/07 23:56
→ moeliliacg: 其實看看取代錦江的沱江級後續艦 都用到雙體船了噸位 09/07 23:57
→ moeliliacg: 還是略高一節 下一代巡防艦噸位上升一級也是很正常的 09/07 23:58
→ kuma660224: 軍事史看來該說噸位沒上升才是奇葩 09/08 00:00
→ kuma660224: 船體其實不貴 貴的是裝備彈藥 09/08 00:01
→ wowu5: 要4000噸以下買得起足夠數量又不用大擴建港口這方向沒問題 09/08 00:03
→ wowu5: 但就不能妄想每一艘都是迷你版F100小神盾能充當小型DDG 09/08 00:04
→ moeliliacg: 所以這就是海軍矛盾的地方了 開那種規格 然後只要4500 09/08 00:05
→ moeliliacg: 噸 擺明了就是我全都要 09/08 00:05
→ moeliliacg: 問題在於現實是無情的 09/08 00:06
→ wowu5: 要不然就直接接受以質換量，下一代主力艦隊由2X艘砍至1X艘 09/08 00:06
→ moeliliacg: 事後來看果然也是很正常的 進度不斷地延後 到現在什麼 09/08 00:07
→ moeliliacg: 都沒有 09/08 00:07
→ moeliliacg: 其實短期內會換掉的也只有濟陽級 剩下6艘 康定/成功 09/08 00:08
→ moeliliacg: 都還是延壽後服役 並沒有一次全都升級到6~7000噸 09/08 00:08
→ wowu5: 像澳洲海軍那樣全軍6000噸以上但只有1X艘的全大船派 09/08 00:08
→ moeliliacg: 所以說FFG也不過是把6艘老4000噸 換成6艘新6000噸 09/08 00:09
→ moeliliacg: 但人力方面每艘船可是省了50~100人 09/08 00:09
→ wowu5: 但純粹以接替濟陽這角色而言根本不需要甚麼四面AESA海弓三 09/08 00:14
→ wowu5: 現在規劃中理論上新艦是接濟陽但實際是僭建了防空FFG的規格 09/08 00:15
→ moeliliacg: 編制是換濟陽 但性能上不能只對等替換啊 需要面對的 09/08 00:16
→ moeliliacg: 海空威脅不是同個級數的 你不可能在2020服役的FFG 09/08 00:17
→ moeliliacg: 還用那種規格建造 09/08 00:17
推 a151091: 台灣FFG是要打驅逐艦欸 09/08 00:18
→ moeliliacg: 另外震海的規格放到世界上 就只是一般般的2020艦艇 09/08 00:18
→ wowu5: 尷尬的是僭建的規格太高一時生不出來，但濟陽始終是要退的 09/08 00:19
→ moeliliacg: 稱不上什麼防空化或先進 09/08 00:19
→ moeliliacg: 跟世界上其他建案的最大差距是在噸位 這也是我們一直 09/08 00:21
→ moeliliacg: 討論的點 你規格開與世界同步的規格 但沒給同樣的資源 09/08 00:21
→ moeliliacg: 進度延後生不出來最大的原因是在這裡 09/08 00:21
→ moeliliacg: 所以你要不是在2020造一艘還沒服役就落後的艦艇 09/08 00:22
→ moeliliacg: 不然就是看要不要放寬噸位限制 09/08 00:23
→ kuma660224: 欸，其實knox在現代是蠻不合格的 09/08 00:26
→ kuma660224: 所以你不可能用同等級能力的去換它 09/08 00:27
→ kuma660224: 濟陽是時代的眼淚 沒東西能換才撐這麼久 09/08 00:27
→ kuma660224: 我們手上老東西實際是幾艘當1艘用 09/08 00:28
→ kuma660224: 別人1艘新銳FFG能幹的防空反潛制海 09/08 00:29
→ kuma660224: 我們用多艘編組，400-500人去做 09/08 00:29
→ kuma660224: 濟陽反潛，成功掩護它 ，載直升機 09/08 00:30
→ kuma660224: 你不會想下代再複製這種低效率配套 09/08 00:30
→ wowu5: 事實上就算是2020年四面AESA+長距離防空SAM這個組合也不能 09/08 00:31
推 lwei781: 噸位好一點後面也方便升級 09/08 00:32
→ wowu5: 算是絕對主流，USN以外甚至大部份海軍艦隻都不是這個配搭 09/08 00:32
→ kuma660224: 新銳FFG在1坑4彈模式下是足以自保 09/08 00:33
→ kuma660224: 其實沒有一定要長程防空 09/08 00:33
→ wowu5: 要不就是四面雷達就只有點防空，要不就是單面PESA打Aster30 09/08 00:33
→ kuma660224: 區域防空只是加分. 主要是近程防空要強 09/08 00:34
→ wowu5: 我的意思是震海艦那個顯然就是國內研發單位開出的最高規格 09/08 00:35
→ kuma660224: 1坑4彈與海公羊同級品的大量抗飽和 09/08 00:35
→ kuma660224: 才是現代FFG立足於戰場的根本 09/08 00:35
→ kuma660224: 順手塞幾顆區域彈只是逼對方不能太爽 09/08 00:35
→ wowu5: 時程內生不出來是不是應該考慮砍掉一些規格，寧願先造出來 09/08 00:36
→ moeliliacg: 不是研發單位的問題 中科院一直喊著要放大噸位 是海軍 09/08 00:36
→ moeliliacg: 不肯接受的 死撐著要4500噸 09/08 00:36
→ moeliliacg: 不可能 因為海弓三的進度比海劍二/劍鈴的都還要快 09/08 00:38
→ moeliliacg: 優先度也更高 所以就算你現在砍規格 這部分還是追不上 09/08 00:38
→ moeliliacg: 而且訊聯的核心就是那個海弓三+MK-41 其它的只是贈品 09/08 00:39
→ kuma660224: 噸位不改 賣你SPY6/7也是裝不上去 09/08 00:39
→ moeliliacg: 這你現在砍規格 也沒有海劍二/劍鈴能裝 雷達也沒著落 09/08 00:40
→ kuma660224: 最早展覽看板甚至是寫4000噸 09/08 00:40
→ kuma660224: 要加快 就是船大一點 別浪費時間微縮 09/08 00:41
→ wowu5: 只打海劍二應該有訊聯以外的戰系? 沱江後續艦理應比巡防早 09/08 00:45
→ moeliliacg: 是 但那只有斜射發射箱 跟現在濟陽的SM-1發射箱基本上 09/08 00:47
→ moeliliacg: 相比 甚至更低了 09/08 00:47
→ moeliliacg: 你真搞出這種4000噸船 那才是浪費資源 09/08 00:48
→ wowu5: 現在好像是兩個不同的問題，一是中科院整體研發延遲，那應 09/08 00:55
→ kuma660224: 若只要斜射劍二，那買沱江就好了 09/08 00:55
→ kuma660224: 跟幾千噸FFG不是同個案子 09/08 00:55
→ wowu5: 該跟巡防艦要幾多噸無關；二是海軍要求的裝備規格裝不下 09/08 00:55
→ kuma660224: 延遲部分原因也是海軍要縮小 09/08 00:56
→ wowu5: 4000噸艦體，那這個問題理論上可以用減重(雷達縮水降性能 09/08 00:56
→ wowu5: 武器數量如VLS減少)的方法解決 (先不論海軍接不接受) 09/08 00:57
→ kuma660224: 訊聯本月已經進作戰測評階段了 09/08 00:57
→ kuma660224: 你直接艦體加大還比較快 09/08 00:58
→ kuma660224: 縮小會影響性能 反而要重新花時間研發 09/08 00:58
→ kuma660224: S波段孔徑直接影響性能 09/08 00:59
→ kuma660224: 所以你會發現小的相陣 都選X波段 09/08 00:59
→ kuma660224: 因為S陣越小，波束越寬，精度越差 09/08 01:00
→ kuma660224: 龜毛在4000-5000根本沒意義 09/08 01:01
→ kuma660224: 船要服役幾十年 該留點升級餘裕 09/08 01:01
推 jason748: 所以究竟是海軍要求太高還是科科院技術不夠力？ 09/08 01:02
→ kuma660224: 都有吧，本來就沒經驗 不可能如期 09/08 01:03
→ kuma660224: 但你還故意刁難就是大問題了 09/08 01:03
→ jason748: 我看軍迷的討論普遍認為海軍問題比較大（噸位問題）， 09/08 01:04
→ jason748: 軍事記者圈則是很多在罵中科院的 09/08 01:04
→ kuma660224: 光是4500噸，正常人就理解不能了 09/08 01:06
→ kuma660224: 回頭看看ACS小神盾 09/08 01:07
→ kuma660224: 這過度填塞程度有過之而無不及 09/08 01:08
推 Hertmann: 除非他們根本搞不清楚有板子不等於神盾系統 09/08 01:18
→ Hertmann: 否則一整套作戰系統才叫神盾 最基礎的冷卻就小不了 09/08 01:19
→ Hertmann: 要嘛就是降性能要嘛就是不具有神盾系統功能的神盾 09/08 01:20
→ Hertmann: 那這樣也是在浪費錢而已 跟對岸沒兩樣 09/08 01:21
→ Hertmann: 就算把降級板弄出來 VLS也是少到可憐 以後升級也是虧 09/08 01:22
→ Hertmann: 可是ROCN那些人腦袋在想啥誰知道？ 09/08 01:23
→ Hertmann: 反正海軍搞這種4500噸就是廢物沒啥好講的 09/08 01:24
→ aftercome86: https://i.imgur.com/iY3naip.jpg 高雄艦跟雷達 09/08 02:36
→ aftercome86: 高雄艦寬15尺 雷達感覺寬12尺左右 09/08 02:37
→ aftercome86: 4500噸巡防艦寬度 公佈的數據有 16.5尺 09/08 02:39
→ asmp: 高雄艦的雷達塔是11公尺 09/08 06:56
→ link16: 我覺得海軍又想區域防空艦 又想能是彈道防禦艦 09/08 10:32
→ link16: 最好反潛也夠強能射垂發 魚雷火箭更好 09/08 10:33
→ Hertmann: 可是你給他這些任務但是噸位是4500噸... 09/08 10:36
推 link16: 還要能帶雄三 樣樣不精 樣樣都有一點點 09/08 10:37
→ Hertmann: 人家FFGX也沒少工作量 可是噸位就是比你大 09/08 10:38
推 link16: 然後迅聯又要能接 博勝 又要能接大成 最好強網也上 09/08 10:41
推 link16: 對了反潛直昇機 及其鏈路機艦介面 09/08 10:47
推 link16: 如果是硬要4500噸 乾脆拆三個次型 防空 反潛 武庫 09/08 10:51
→ kuma660224: 拆成兩型就常變成兩艘才能執行任務 09/08 11:21
→ kuma660224: 因為任何很少單純到只需單功能 09/08 11:21
→ kuma660224: 任務 09/08 11:22
→ kuma660224: 兩艘反而多吃1倍人力 09/08 11:22
→ kuma660224: 兩倍噸位兩倍人力當成1艘全功能艦來用 09/08 11:23
→ kuma660224: 講白了，各國都是乾脆加大噸位 09/08 11:23
→ kuma660224: 1艘搞定多用途 反而實質省錢 09/08 11:24
→ Hertmann: 問題照海軍這樣做就是連樣樣鬆都不如 09/08 11:24
→ kuma660224: 越省噸位的，反而越燒錢吃人 09/08 11:24
→ kuma660224: 如果你真想要小噸位省錢省油 09/08 11:26
→ kuma660224: 不如搞兩種FFG，輕重分離 09/08 11:26
→ kuma660224: 弄個2500噸真正純打雜的社區警衛 09/08 11:26
→ kuma660224: 連電掃相陣或垂發都不一定要有 09/08 11:27
→ kuma660224: 但那種就是訓練菜鳥艦長用的 09/08 11:28
→ kuma660224: 樣樣不行，像放大版錦江. 09/08 11:29
→ kuma660224: 或056, FTI..... 09/08 11:29
→ kuma660224: NBA比喻 類小神盾FFG就板凳最佳第6人 09/08 11:32
→ kuma660224: 主將要歇息時 偶爾能撐場面半節 09/08 11:32
→ kuma660224: 真雜魚輕型FFG是負責垃圾時間練菜鳥 09/08 11:32
→ kuma660224: 你要求真雜魚的天分體格 還要當板凳暴徒 09/08 11:33
→ kuma660224: 那就腦子有洞 強人所難 09/08 11:33
推 link16: 是不是擴建碼頭記功的不是海軍主戰兵科的人所以遷就車位 09/08 12:06
推 link16: 然後給國產車但心裡想的是特斯拉 09/08 12:09
→ link16: 硬用不可能的規格逼退中科院 09/08 12:10
→ link16: 連飛彈也是除雄三外魚叉把雄二全部取代 09/08 12:12
→ Hertmann: 你這樣我覺得蠻有可能的 不然傻了也知道大一點方便 09/08 12:24
→ Hertmann: 又不是沒辦法擴港 也沒說堅持4500噸的原因 09/08 12:24
→ kuma660224: 不可能逼退什麼，即使外購也是要 09/08 12:34
→ kuma660224: 中科院統包整合，且外購也卡4500噸 09/08 12:34
→ kuma660224: 就吃米不知米價 出香蕉噸位 要求好身手 09/08 12:36
→ allenxxx: 不會,連外購都買不到4500噸可用的,就可以光明正大變更 09/08 12:36
→ allenxxx: 招標規格了. 09/08 12:37
→ Hertmann: @kuma660224大 很台灣奧克精神 我要15000 但要能跑 09/08 13:37
→ Hertmann: 但要能跑死亡擱淺全畫質 60FPS 另配UPS不斷電 09/08 13:38
→ Hertmann: 15000元 單位：NT 09/08 13:38
→ allenxxx: 樓上,你單位沒用韓幣或辛巴威幣,算客氣了 09/08 13:44