※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1596198249.A.25B.html
推 qsgjnmvb: 不知火 貳型（誤 07/31 20:28
推 rommel1: 如果我是美國政府 只給波音出口許可 理由同上篇 XD 07/31 20:29
→ kira925: 天象命名法是海自用的... 07/31 20:31
推 eterbless: 諾格應該更需要救 復活YF-23吧 07/31 20:39
推 mmmimi11tw: 開賭盤 馬丁一票 07/31 20:46
→ kira925: NG為什麼要救XD 07/31 21:03
→ patentshit: NG有轟炸機的單可以吃，還沒到需要救 07/31 21:18
→ kira925: NG不只轟炸機的單 NG也是F-35的下游之一 而且在航電也是 07/31 21:19
→ kira925: 業界頂級的 07/31 21:19
→ kuma660224: 諾格參與肥閃的雷達+光電+機身 07/31 21:30
→ kuma660224: 基本上沒啥受航空業倒閉潮影響 07/31 21:31
→ kuma660224: F16V的雷達也是它家的 B21則鐵飯碗 07/31 21:32
→ kuma660224: 蠻多小確幸在撐 07/31 21:34
→ kuma660224: 多數是穩定金流 07/31 21:39
→ kira925: 超蟲不知道她也還有沒有負責做 總之NG在飛機製造上影響 07/31 21:43
推 kuma660224: 純就經驗技術大概是選洛馬穩穩的 07/31 21:43
→ kira925: 反而有限 07/31 21:44
→ kuma660224: 肥閃跟戰隼的訂單能見度都還夠撐 07/31 21:47
→ kuma660224: 洛馬諾格算是不太需要救 07/31 21:48
→ kuma660224: 經濟危機時 有軍事訂單永遠最穩 07/31 21:51
→ kuma660224: 甚至有一堆世仇要轉移焦點 惹出軍購商機 07/31 21:52
推 ickice520: 這架出來不知道會多貴== 07/31 21:55
推 pttassassin: 至少2億？ 07/31 22:02
推 mmmimi11tw: 沒意外會超過 07/31 22:07
推 kuma660224: 你覺得6代該多少錢 日本5代就那個價 07/31 22:18
→ kuma660224: 因為注定只買少量並低速生產 07/31 22:18
→ kuma660224: 刻意犧牲流水線效率來撐久一點不停產 07/31 22:19
推 rommel1: 產量應該比F-2更少 價位變更高 07/31 22:21
→ rommel1: 再加上雙發布局 兩倍價 XD 07/31 22:23
→ yamatobar: F-22在以後肥閃更換變循環發動機和更新電戰韌體就開始 07/31 22:36
→ yamatobar: 有些落伍了,然後你日本要弄日本版F-22? 07/31 22:36
→ yamatobar: 歐日俄自行研發的五代機到最後只會被美國一堆變循環肥 07/31 22:37
→ yamatobar: 閃屌虐,無論C/P值,產量還是性能 07/31 22:38
推 gsx56840: 波音是因為民航機產線的固定支出很嚇人，但是現在因為73 07/31 22:45
→ gsx56840: 7出包和疫情影響整個停擺了，不輸血給他他就裁員 07/31 22:45
→ lincolnlimo: BA 低於160了 我猜波音 XD 07/31 23:29
→ kuma660224: 波音這2年幾乎沒有一件事是順的 07/31 23:38
→ eemail: 美國:好人做到底 給你F-4設計圖 07/31 23:50
推 patentshit: 米字必須早就有F-4圖紙啦 08/01 00:02
推 maigoggle: 我猜最後流標，然後日本購買更多的F-35 XD 08/01 00:18
推 t72312: 波音:這是X32的圖紙 要參考一下嗎? 08/01 00:25
→ t72312: 日本人:遠慮喜瑪斯 08/01 00:25
→ giancarlo82: 國防預算不調大概砸不出來吧 XD 08/01 00:26
→ t72312: 錢的問題還好 只是應該會拖很久 08/01 00:27
→ patentshit: 找NG大概就是YF-23直接穢土重生 08/01 01:31
→ patentshit: 個人還是期待跟NG合作生出VF-1 08/01 01:32
→ kira925: 給NG有趣的就是NG在科技很敢堆XDDD 08/01 05:56
→ Alwen: 日本特規戰機 三億我覺得都正常XD 08/01 07:34
→ Alwen: 波音已經沒足夠能力造先進戰機惹 08/01 07:35
→ Alwen: 除非日本不想玩惹才會找波音XD 08/01 07:35
→ corp: LM,其他陪榜的 08/01 08:09
→ huckerbying: 諾格NG的點就是他成本管控不好啊…雖然弄出來可以有 08/01 08:19
→ huckerbying: 三倍的高科技成分，但是帳單也是三倍速的成長… 08/01 08:19
推 momijichan: 以日本要打ASM的需求的話好像都不太及格，可能只有YF2 08/01 08:53
→ momijichan: 3或su57(！？)接近吧，除非放棄匿縱 08/01 08:53
→ kira925: 日本:我沒在怕的(看那個F-2造價) 08/01 09:04
→ kira925: 就這點來說真的天造地設(??? 08/01 09:05
→ Alwen: 說一架兩億 太小看日本囉，考慮到十幾年後的通膨 08/01 10:02
→ Alwen: 加上F-3客戶也只有日本 會不會破百架也是未知數 08/01 10:02
→ Alwen: 那個造價可以非常精美的 08/01 10:03
→ kuma660224: 當初F2就1億上下，考慮10-20年通膨 08/01 10:06
→ kuma660224: F2規模如果在現代製造可能要2億 08/01 10:07
→ kira925: 而且我記得日本這次F-3也沒預計要造到破百 好像40還60? 08/01 10:07
→ kuma660224: 雙發大推F3....估計不到4億鎂都算便宜 08/01 10:07
→ kuma660224: 因為軍武通膨+複雜化 08/01 10:08
→ kuma660224: 日本國產F35,只是局部自組 不含研發 08/01 10:09
→ kuma660224: 最少化特規 也要1.5億鎂 08/01 10:10
→ scotch: 日本決定不關閉F-35在日本的組裝廠了 08/01 10:17
→ mmmimi11tw: 很合理阿，自己製造F35的成本還比從頭研發F3再拉生產 08/01 10:18
→ mmmimi11tw: 線還便宜 08/01 10:19
→ kuma660224: 日本後續追加的100架 不知有多少自組 08/01 10:24
→ kira925: 其實這邊日本的問題很大 一下說要自己組 一下直接買現貨 08/01 10:24
→ kira925: 我很懷疑會不會幾個月後要說買現成的 08/01 10:25
推 yamatobar: 之前說了,日本要即戰力就只剩肥閃,大和鷹改和F-15EX 08/01 12:20
→ yamatobar: 沒了,遙遙無期的F-3計畫絕對不適合現在的日本 08/01 12:21
→ kuma660224: 自組F35與研發F3,主要是養航太產業 08/01 12:34
→ kuma660224: 跟拼即戰力大概扯不上關係 08/01 12:34
推 achiyeng: 應該選波音了 再不救就倒了 有人拉一把剛好 反正研發的 08/01 12:54
→ achiyeng: 出來嗎是其次 08/01 12:54
→ kuma660224: 那要跟任天堂收冠名費 08/01 13:02
→ kuma660224: 空自戰管：去吧 皮卡丘 08/01 13:02
→ kira925: F-3完全是別的事情 研發費日本之前就一直有在攤 08/01 13:06
→ kira925: 不是現在才突然要付錢 量產也是10~15年後 根本無關戰力 08/01 13:07
推 wulaw5566: 反正日本預算一定爆，不如選NG吧 08/01 13:13
→ kuma660224: NG可能沒空 在忙B21 08/01 13:42
推 falconer: 如果比的是政商關係，波音會比較有勝算 08/01 13:44
→ kuma660224: 諾格之前嫌利潤差的TX都推掉不標了 08/01 13:47
→ kuma660224: NG手上有B21大餐，很可以挑食了 08/01 13:49
→ patentshit: 只好找波音造皮卡丘了 08/01 13:51
→ kuma660224: 講皮卡丘是開玩笑，日本自有氣動方案 08/01 13:57
→ kuma660224: 但需要老師傅幫忙實現 08/01 13:57
→ falconer: 雖然歐洲的FCAS已經生了一個模型出來，不過感覺F3的進度 08/01 14:00
→ falconer: 還是會比FCAS快一點 08/01 14:01
推 rommel1: 感覺歐日的氣動方案其實跟SU-57很像 08/01 14:05
推 patentshit: 這個氣動方案看起來是沒機會長出腳(誤) 08/01 14:07
→ kira925: 德法組沒東西啊 是英國組已經有模型了 08/01 14:46
→ kira925: NG我不覺得沒空拉 B-21已經是進量產了 她也要準備六代機 08/01 14:46
→ kira925: 投標 熱熱手也不錯 08/01 14:46
→ moeliliacg: 扣掉美國三家 其實英國跟日本的需求是很接近的 都是 08/01 14:49
→ moeliliacg: 更注重長程/攔截能力的空優構型 08/01 14:50
→ moeliliacg: 看能不能搞個21世紀英日同盟出來 08/01 14:51
→ Alwen: 主要是，沒人知道六代機長怎樣XD 08/01 14:55
→ Alwen: 美國人五代機 弄一堆研究騙大家說前翼是未來潮流 08/01 14:55
→ Alwen: 結果自己搞出來的完全是不同東西XD 08/01 14:56
→ mmmimi11tw: 一個六代各自表述，不然就是看走的最前面的那位仁兄怎 08/01 14:56
→ mmmimi11tw: 麼設計 08/01 14:56
推 Hertmann: 現在最前頭的那位蓋牌打迷糊仗 誰都不知道她想搞啥 08/01 16:05
→ Hertmann: 而且還一個海軍一個空軍 我到底要聽誰的RRRRRR 08/01 16:05
→ kuma660224: 英國其實沒有要求很長程 08/01 16:12
→ mmmimi11tw: 仁兄：等等我先做出來再跟你們說 08/01 16:13
→ mmmimi11tw: 外星人說不可以說 08/01 16:13
→ mmmimi11tw: *不可以提早說 08/01 16:15
→ kuma660224: 英國衝去北海像是日本衝日本海而已 08/01 16:18
→ kuma660224: 但日本需要是九州衝宮古島來回 08/01 16:18
→ kuma660224: 甚至再往南衝西太平洋 08/01 16:19
推 Hertmann: 等下六代鬧雙胞 海空軍需求不同 推出來大家精神分裂 08/01 16:19
→ kira925: USN的話可能也要想一下自己有多少預算 08/01 16:30
→ kira925: 從冷戰結束後USN就錢越來越不夠花 08/01 16:30
推 Hertmann: 其實可能USN要求很簡單甚至可能搞出來是4.5代等級 08/01 16:48
→ Hertmann: 他們是真的沒啥錢了...倒是空軍最近推出的方案 08/01 16:48
→ Hertmann: 我覺得可能是煙霧彈 08/01 16:49
→ moeliliacg: 不會慘到只有4.5代啦 真要4.5代拿現有的超級蟲在拉皮 08/01 16:51
→ moeliliacg: 一下就有了 08/01 16:51
→ moeliliacg: 波音都幫你把PPT做好了 08/01 16:52
→ mmmimi11tw: F35：好啦就我了啦嘖嘖真是（自我推薦） 08/01 16:54
→ kira925: 我不知道就是 我是覺得USN裡面海航的人還是想要有貓貓 08/01 17:12
→ kira925: 這種制空機可以擴展艦隊防空圈 這東西蟲子還真搞不好 08/01 17:13
→ kira925: 但是USN 沒錢以外還在思考未來艦隊的形狀 08/01 17:13
→ kira925: 會不會航空母艦退出艦隊核心 變成大量分散打擊艦隊? 08/01 17:14
→ kira925: 如果這事情沒搞定USN可能會繼續苦惱 太多地方要錢 08/01 17:15
→ kira925: 可是頭洗下去又好像怎麼做都不太對的問題 08/01 17:15
→ mmmimi11tw: 福特級還是持續在建造的XD 08/01 17:15
→ kira925: 對 但是航空母艦未來會是執行打擊用還是防禦用? 08/01 17:17
→ kira925: 二戰的經驗是 制空最終還是戰鬥機決勝負 AA有極限 08/01 17:17
→ kira925: 而CV可以同時有攻防集一身才變成艦隊核心 08/01 17:18
→ Hertmann: 還是攻擊 畢竟陸基機場不可能每個地方都有 08/01 17:18
→ kira925: 但是現在有了神盾系統+VLS這種超強力AA 那戰鬥機的防禦性 08/01 17:18
→ kira925: 與攻擊性怎麼調和? 08/01 17:19
→ kira925: 如果是執行打擊 那現狀這種兩用的蟲子+打擊為主的肥閃OK 08/01 17:19
→ Hertmann: 把自身拉越遠越好啊...而且雷達還有地球是圓的限制 08/01 17:20
→ kira925: 但防禦面來說 我個人覺得這個組合跟以前差太多了 08/01 17:20
→ Hertmann: 我是覺得我認同你看法 海軍一直想要一台像貓的飛機 08/01 17:20
→ kira925: 以前海航不只罩艦隊 戰鬥機也能罩打擊機群 08/01 17:20
→ Hertmann: 匿蹤搞不好不是優先 所以海軍六代可能匿蹤不會到完美 08/01 17:20
→ kira925: 現在這個組合面對Su-57/J-20這種對手我覺得不行 08/01 17:21
→ Hertmann: 你把J-20 SU57看得太高...我不認同這兩台你說的組合不行 08/01 17:21
→ Hertmann: 尤其SU57還是只有蟲子等級的RCS面積 08/01 17:22
→ kira925: 或者說未來的組合拉 USN總不能等人家追上再弄新的 08/01 17:22
→ Hertmann: 最近的影片甚至連玻璃罩艙都這麼粗製濫造 08/01 17:22
→ Hertmann: 海軍卡在沒錢 如果有錢又不會像貓那時候超支肯定再弄台 08/01 17:23
→ Hertmann: 重型機 但是會不會是貓那種完全攔截機應該是不可能了 08/01 17:23
→ Hertmann: 海軍想自己開計畫就是不想再跟空軍一起弄了 08/01 17:24
→ kira925: 一定還會是多功能戰鬥機 但我猜會更偏空戰性能了 08/01 17:24
→ Hertmann: 但是我覺得弄出來搞不好只是加推力的匿蹤五代等級蟲子 08/01 17:24
→ Hertmann: 可是多功能又重型恐怕錢會不少 海軍真的要想清楚 08/01 17:25
→ kira925: USN現在是真的苦 戰鬥艦隊規模要重建 肥閃難產各種卡 08/01 17:25
→ kira925: 下一代的制空型又捏不定主意 08/01 17:26
→ Hertmann: 肥閃會不會確定要我覺得海軍情況我覺得可能悲劇 08/01 17:26
→ kira925: 所以還是回歸 USN要自己想清楚要什麼了... 08/01 17:26
→ Hertmann: 至少海軍現在立場想要搞台飛機肯定要想更多躲元老院 08/01 17:26
→ Hertmann: 看要用什麼方式宣布自己這樣搞絕對跟蟲子一樣不賠 08/01 17:27
→ Hertmann: 貓的狀態可是連海軍都覺得燙手山芋 08/01 17:27
→ Hertmann: 當然我是希望海軍重型機再回歸 但是夢看起來很遠 08/01 17:28
→ Hertmann: 而且還要看接下來如果超蟲III的性能優越恐怕計畫會更久 08/01 17:29
→ kuma660224: 如果省錢用現有機種延伸要滿足貓貓任務 08/01 18:14
→ kuma660224: 應該是變循環版肥閃C,最能滿足腿長 08/01 18:14
→ kuma660224: 不能用VG翼 就從黑科技引擎下手阿 08/01 18:15
→ kuma660224: 反正空軍6代也一定會用變循環 08/01 18:16
推 yamatobar: 老美:不要逼我研發30萬噸級的航母呀(誤) 08/01 18:16
→ kuma660224: 還可以説Super F35C plus共享科技 08/01 18:16
→ mmmimi11tw: 反正近未來階段還是F18 F35 這兩個XD 08/01 18:17
→ kuma660224: FA18E應該是發展到極限了 08/01 18:18
→ yamatobar: 有20萬噸甚至30萬噸的航母,F-14那樣的超重艦載機來個 08/01 18:18
→ kuma660224: 也沒有現成小型變循環能塞 08/01 18:18
→ yamatobar: 100~200架都不成問題 08/01 18:18
→ kuma660224: 超蟲等4.5代就注定在發揮產品餘熱 08/01 18:19
→ mmmimi11tw: F18再上去也是滿難的了，SH隱形黃蜂對於載彈量大幅下 08/01 18:21
→ mmmimi11tw: 降 08/01 18:21
→ kuma660224: 下一代艦載機只有5代改或搞6代 08/01 18:21
推 rommel1: 未來不知道會不會持續魔改,拉皮.換發.加大機翼掛更多彈 08/01 18:22
→ kuma660224: 匿蹤蟲那個外掛彈艙是不能拋棄的 08/01 18:22
→ mmmimi11tw: E/F那樣反而是幾乎最佳程度了 08/01 18:22
→ kuma660224: 所以也只是發揮餘熱 多適應一下戰場 08/01 18:22
→ kuma660224: 仍然是4.5代 頂多加個plus 08/01 18:23
推 yamatobar: 把航母弄大艘還差不多,就看美國要不要研發比福特級還 08/01 18:23
→ mmmimi11tw: 那種東西了不起就4.5+左右 08/01 18:23
→ mmmimi11tw: 對阿 08/01 18:23
→ yamatobar: 大艘的航母,18~20萬噸的排水量....................... 08/01 18:23
→ moeliliacg: 航母短時間內不可能更大艘了 目前為止所有的後勤設備 08/01 18:24
→ moeliliacg: 港口/船塢等都是以10萬噸為基準的 要在更大你整個得 08/01 18:25
→ mmmimi11tw: 有好有壞啦XD 優點是可以一次載很多，缺點是只有一艘 08/01 18:25
→ mmmimi11tw: ，不夠大的情況還用不到這種東西 08/01 18:25
→ moeliliacg: 重來過 而且現在要保持航母數量就很辛苦了 不可能 08/01 18:25
→ moeliliacg: 再放大 08/01 18:25
→ kuma660224: 根本沒有必要加大航艦阿 08/01 18:25
→ mmmimi11tw: 10萬噸基本上就極限了 08/01 18:25
→ kuma660224: 要長腿攔截 就all new肥閃2.0 變循環 08/01 18:26
→ mmmimi11tw: 再上去不划算又更貴，福特都那樣了又放三倍大 連美國 08/01 18:26
→ mmmimi11tw: 都負擔不起XD 08/01 18:26
→ moeliliacg: 比起艦載機 超級航母在面對A2/AD的生存性與必要性 08/01 18:26
推 rommel1: 搞個雙發肥閃好了 08/01 18:27
→ moeliliacg: 才是問題 如果航母為了防止A2/AD的威脅 而不能超前 08/01 18:27
→ moeliliacg: 部屬 那樣就會讓你艦載機出勤效率下降且航程要求更大 08/01 18:27
→ kuma660224: 真要改航艦 更可能是航媽拉皮整容 08/01 18:28
→ moeliliacg: 如果只能遠遠的丟長距離飛彈 那就會面臨四發重轟的 08/01 18:28
→ kuma660224: 噸位沒啥必要修改 08/01 18:28
→ rommel1: 跟日本合作搞F-3時"順便"研發一下 逃... 08/01 18:28
→ moeliliacg: 威脅 以前航母能壓倒空軍重轟派 是因為航母能提供更高 08/01 18:29
→ moeliliacg: 的打擊效率與架次 但如果你航母的距離跟四發重轟一樣 08/01 18:29
→ moeliliacg: 遠遠的躲在後方基地 讓艦載機出擊的話 那效率跟重轟 08/01 18:30
→ moeliliacg: 相比就低了 08/01 18:30
推 yamatobar: 四發重轟也只有中俄能玩啦,而且中俄都沒有B-2那種等級 08/01 18:30
→ moeliliacg: 這說的當然是美國海軍vs美國空軍啊 別忘記第一代超級 08/01 18:31
→ yamatobar: 的重轟,美國就算拿出20萬噸的超級航母,中俄也無可奈何 08/01 18:32
→ moeliliacg: 航母是怎麼死的 08/01 18:32
→ mmmimi11tw: B1也是四發動機阿XD 08/01 18:33
推 awhat: 為什麼這篇推文大家討論得這麼認真 不覺得這走向越來越像 08/02 13:20
→ awhat: 日本要搞到預算不足的理由然後放棄自行開發F-3嗎 08/02 13:21
→ kira925: 歐，這個發展在我們的世界線應該不存在... 08/02 13:35
→ kira925: 日本已經砸了太多錢 多到放棄會讓自己變笨蛋了 08/02 13:35
→ Alwen: 原本找美國合作就是在預料之內惹 08/02 13:42
→ kuma660224: 美帝盟友們基本都會找老師傅 不意外 08/02 14:31
→ kuma660224: 但之前自己也得先弄出概念設計 08/02 14:31
→ kuma660224: 知道自己要什麼能做到什麼 08/02 14:32
推 squall021: 不曉得F-3真的服役會不會有官方名稱？空自已經好久沒幫 08/02 17:28
→ squall021: 新服役飛機取名了。 08/02 17:28
→ mmmimi11tw: F3本身就是正式官方名稱呀 08/02 18:29
→ mmmimi11tw: F2的平成零戰是外界稱呼的，官方從來沒這樣稱呼他 08/02 18:31
→ mmmimi11tw: 心神也不是官方的名稱哦，心神官方正式名稱是是ATD-X 08/02 18:33
→ mmmimi11tw: 先進技術驗證機 08/02 18:33
推 upeo: yf-23復活 08/02 21:23
→ ufo24x: 如果之前有篇說概念圖，那應該會選諾格 08/04 08:41