看板Military
代n67大po文討論
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新開一篇，因為我覺得 dhtsai 的問題十分有討論的空間
所以我比較想請問，如果是針對dhtsai的問題
大家有比較合適的指引法嗎？
在沒有雷射指示器的情況，要怎麼引導戰術空軍攻擊？
目前沒有碰到這個問題是因為，三軍打的目標區三十年都一樣，不用引導
空軍自己會打，所以從來沒有想過空軍要怎麼打的問題
(我有聽說過，布板放錯軸線，空軍打的目標是對的，但彈殼掉在部隊頭上....)
應該說，如果營級多出了防空和反甲等單位(在我那年代到目前都是作戰管制，沒有建制)
要怎麼去指揮和引導火力射擊？
用LINE開群組嗎？(其實也不是不可能，戰時能用的手段就用了)
但是，飛機呢？
我知道直昇機可以打亞太上去(真實，不開玩笑)，但戰術空軍應該不行吧...
→ dhtsai: 營級反甲,防空及uav是未來可恃戰力案，各營計畫編成火力連 08/01 10:43
→ dhtsai: 所轄,其實就是兵器連的機動版 08/01 10:44
這就是一個小的聯兵旅，未來其實旅級也慢慢變成以前的師指揮機構
因為募兵制持續惡化，及政策性非戰鬥單位擴編，以後戰鬥單位會再精簡
火力連長要什麼官科什麼軍種？
步兵、裝甲兵會指揮防空排嗎？
防空官科會指揮反甲作戰？
→ dhtsai: 士高班就有海空援申請,上士理論上就要會報座標及方位 08/01 10:51
海空援申請表很簡單，11行抄抄就好，海空援申請是指紙上作業課程
但是會報座標及方位對空軍和陸航沒有用
空軍和陸航不是純火力，他是火力投射平台，
他有進場方位、目標方位、空中安全走廊、禁射區及持續指示的位置
所以空軍前管官要去空軍官校受訓二週，不是陸軍在黑板上自己亂教就可以
至於艦砲，和火砲完全二回事，他無法用陸軍的前觀方式
如果你有獲艦砲支援會有陸戰隊的前管向你報到，但海軍現在沒有這個科目(只給陸戰隊)
海軍目前支援陸軍是在南北行軍時，提供營級區域級防空
比如連絡官會在作戰會議中說：
海軍61.3支隊於D日H時後，支援本旅作戰，可於鳳山溪至大肚溪間，自海岸向內提供防空
火網
掩護全旅機動，並可提供每日二群20發艦砲支援本旅作戰。
但他不會再下放到營級了，營無法協調海軍作戰的
→ dhtsai: 但連級以下在基地聯勇從來沒用過,防空告示板辨識距離500m 08/01 10:52
→ dhtsai: 飛機一秒就飛過去,飛機看的見是因為在基地聯勇常常看 08/01 10:53
國軍沒有空地引導作戰，目前只能用抗戰時的方式，就是放布板
抗戰時的飛機是螺旋槳，現在是噴射機，但我不確定現在空軍能不能看清楚
反正也不重要，因為除了演習想定外，我不認為戰時陸軍會有密支機
這個從以前到現在從來沒有任何演練，基地申請空軍也不是用來密支
他只能用來阻止敵軍後方梯隊、指揮機構、重砲陣地等高價值目標
至於大家最愛說的買直昇機就好啊，的確，武裝直昇機是陸軍可以自己控制的火力
但他是受陸軍司令部的管制，不是軍團納管，作戰時不會支援密支
可能神龍一號生效也是用來打敵軍的裝甲集結區、縱深目標
綜上二點，陸軍不重視空地支援也不是什麼怪事。
連無線電都不買，只用抗戰布板你還看不出來？
不知道板上有沒有人能提出除了布板和煙外可行的指示法？
→ dhtsai: 隨便指定個座標,在那裏放對空指示版,飛機看得清楚才怪 08/01 10:54
→ dhtsai: 未來有營級托飛,在狀況四,五,戰一連啃不動對方主戰,呼叫 08/01 11:22
→ dhtsai: 營部支援。營部若派遣托飛是單獨派遣,還是配屬戰車排協同? 08/01 11:24
拖飛目前是用悍馬車，自身防禦很低
如果要單挑重戰車，要確定能在對方隨伴步兵和車長的視野外
另外反甲排也只有三台車，如果用雙車確保射擊，可能要分別佔領射擊陣地
配合戰車排出擊比較合理，戰車可以協助索敵
但問題來了，
戰車排是在連指揮官網
反甲排是在營火協網
二個人完全不能互通，戰車單車是一收一發，不可能切換
可能二個人要用LINE報方位和要求火力..
→ dhtsai: 過去遇到敵武裝直升機這個科目,只有各車掩蔽,五零警戒 08/01 11:27
→ dhtsai: 現在營級有防空排,戰一連遇敵武裝直升機請求支援,防空排 08/01 11:29
→ dhtsai: 派遣是單獨派遣,還是協同派遣,都各有考量 08/01 11:30
防空排不能再拆了，他和反甲排不同啊，他有雷達班和射擊班，除非今天營級配單兵針剌
不然一定是全排出擊，不能再拆分各班
再來，今天如果是配合戰連，他就要作要點防空，但戰車不停在移動
他要怎麼配合戰車，是先行佔領陣地，還是他今天開區域防空以守護營指揮所和輜重為主
就看營長的用兵，如果是我，會選擇放指揮所和輜重
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另外，有人知道陸戰隊怎麼搞的嗎？
因為他們好像沒有測驗布板，所以他們一定有其他的指引方式...
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個人補充：
迫砲排的軍官是步兵科喔
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為了避免說實話，說實況就被當成黑
這邊只討論戰術運用，有編裝就當成全妥善、要編制就當成滿員
實況和實話一律不說，只討論軍事，不過純幻想的東西就不考慮
→ dhtsai: 現行反甲連長是步兵,不確定未來營級反甲排長官科是步還裝 08/01 18:14
→ dhtsai: 陸戰隊有防空連, 08/01 18:20
→ dhtsai: 未來營級托飛載具會是汗馬還是cm21?是把現在旅反甲連打散, 08/01 18:23
→ dhtsai: 還是配賦新採購的托飛二B? 托飛拿來啃主戰車比較適合, 08/01 18:25
→ dhtsai: 庫德族拿來啃過土耳其的豹二 08/01 18:26
在M1回來前，用托飛二B可能是擊破對方主戰最好的方式
為什麼M1只放在六軍團？
因為對陸軍來說，其他地區重要性沒有六軍團防護的重要目標重要
所以也不用再操練什麼什麼跨區增援，因為首都防衛圈才是重點中的重點
推 MartianIT: 戰時還會有亞太嗎？ 08/01 18:27
→ dhtsai: 戰時民間電力不穩,可猜測民間電信基地台信號品質很差 08/01 18:30
但是多重通信手段其實可以納入考量的，因為現在就主要通信就是亞太和民用無線電
如果戰時不能用，那要怎麼指揮？
為什麼戰車各車都會要求要買民用無線電，先不說軍用裝備妥善。
我們假設都是全妥善
但是像各連各車只能進連指揮官網，但是各車和各排間是不能通信的
這怎麼辦，只能買民用的來輔助了
再來民用的無線電就真的好用啊，手機就可在山上可以打到山下，各排打到營指揮所...
我以前有想過，為什麼不是買民用的無線電配上保密器就好...
→ dhtsai: 榭樹飛彈連有萊茲雷達排及榭樹飛彈排,刺針排有雷達班? 08/01 18:38
→ dhtsai: 榭樹飛彈連不能再分拆各排沒錯,單兵刺針沒記錯可以拆到班 08/01 18:44
陸軍沒有單兵剌針，今年買了也不會下發給野戰單位
復仇者飛彈連也要配合預警雷達，你拆到排，那他的情資那來？
推 roseritter: 戰術空軍來密接支援會用JDAM嗎，若有，那座標是整備時 08/01 18:44
→ roseritter: 輸入還是上天再受資料鏈 08/01 18:44
→ dhtsai: 其實情願不要空軍密支jdam,會打到自己人 08/01 18:48
→ dhtsai: jdam盡量打船團泊地或固定目標 08/01 18:50
空軍的有待專家指導，不過到現場的話，應該沒有資訊鏈
陸軍在軍團以上才有資訊鏈...
推 zaku7777: 美國人買什麼怎麼做,我們就買什麼怎麼做 08/01 19:24
美國人用的我們應該沒有，目前只有布板
還是你有看過或聽過國軍有什麼裝備？
歡迎提供
推 edward40812: 這批進來的刺針只夠外島跟首都，要普及還要再買 08/01 19:46
推 faema: 請問有可能像12猛漢那樣直接訓練專門的召喚師來呼叫支援嗎 08/01 20:17
→ faema: ？ 08/01 20:17
旅以下不能申請空軍，所以應該不可能有美軍的招喚師
叫叫迫砲還是可以的，不過以現在士官的水準...
很多人連四捨六入五成雙都搞不懂
最基本的火力要求都算不出來，題卡就那25張，連個射擊諸元表都填不出來
送訓去水平計算，很多人不要說三角函數，連四則運算都有問題
所以叫迫砲，很大可能會掉在自己頭上..
推 mmmimi11tw: 可能會有神秘部隊代射飛彈吧 08/01 20:28
這個，呵呵，跳過
→ afv: 我以為陸軍的任務是死守聖盔谷，等金髮碧眼的大魔導師來救 08/01 21:33
我也這樣認為
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補充：
→ dhtsai: 營長,主任,火力連長,心臟都夠大顆,頭腦夠清楚,才能這樣搞 08/02 10:22
→ dhtsai: 用手扒雞,其實游擊隊也這樣搞;未來中科院要造台灣版的iihs 08/02 10:23
→ dhtsai: 希望納入全營火協,讓防空,反甲跟戰車連跨連分享目標 08/02 10:26
推 hjfreaks: Jdam用雷達、TGP、座標都能丟，是懶人武器 08/02 10:32
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現在的火力要求是這樣的
比如車長chenyeart 是長車，坐著他的M60 向敵攻擊前進
突然發現了敵人散兵群大約五十人
如果這時有一發155下來，馬上可以GG對方
他要怎麼要求火力？
他是車長，只能一收一發
要透過連指揮官網向連長報告，座標X，Y的地方有敵散兵群五十人
連長沒有漏聽，連長是二收一發
於是連長又用營指揮官網向營指揮所報告
營指揮所聽到後，參謀主任覺得這個目標很重要，可以打
他又叫火協官來，告訴他有散兵群大約五十人在X，Y
火協官經過圖上研究及分析，決定使用120砲急速射，要求砲陣地射擊
火協中心迫砲代表打電話給射擊指揮所散兵群大約五十人在X，Y
射擊指揮所解算射擊諸元後，下達射擊命令，並要求前進觀測士修正彈著
試射一發後，開始修正，下一發開始效力射
整個活動從車長發現目標到第一發砲彈射出去
如果可以十分鐘內完成，這個營已經是全軍楷模了
不是因為訓練的問題，問題是因為現在戰鬥部隊沒有火協網
再來，一切都要用語音傳送，要透過四個通信網和四個層級轉發
車長-(連指揮官網)-連長-(營指揮官網)-營指揮所
營指揮所-(有線電話)-火協中心-(火協網)-射擊指揮所-(射擊網)-砲陣地
美軍的火力是在作戰會議就分配好了，各連長直接進入火協網要求火力
鏈結目標，火力單位就直接射擊了
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.75.211.85 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1564647693.A.71E.html
推 patentshit: 想到勇士們裡那個烈火焚身哀嚎的韓裔兵，無線電兵引 08/01 16:51
→ patentshit: 導的攻擊軸線錯誤，讓空投的燒夷彈把北越軍跟自家人一 08/01 16:51
→ patentshit: 起燒了 08/01 16:51
→ dhtsai: 火力連長要派什麼官科?僭越猜測是砲科,火力連下轄迫砲排08/01 18:07
→ dhtsai: 防空排,反甲排;屬性比較接近砲兵08/01 18:09
→ dhtsai: 至於反甲排長的官科,理論上派裝甲比較知道敵戰車屬性08/01 18:11
→ patentshit: 陸戰隊海空連不知道還在不在？08/01 18:13
→ dhtsai: 現行反甲連長是步兵,不確定未來營級反甲排長官科是步還裝08/01 18:14
→ dhtsai: 陸戰隊有防空連,08/01 18:20
→ dhtsai: 未來營級托飛載具會是汗馬還是cm21?是把現在旅反甲連打散,08/01 18:23
→ dhtsai: 還是配賦新採購的托飛二B? 托飛拿來啃主戰車比較適合,08/01 18:25
→ dhtsai: 庫德族拿來啃過土耳其的豹二08/01 18:26
推 MartianIT: 戰時還會有亞太嗎？08/01 18:27
→ dhtsai: 戰時民間電力不穩,可猜測民間電信基地台信號品質很差08/01 18:30
→ dhtsai: 榭樹飛彈連有萊茲雷達排及榭樹飛彈排,刺針排有雷達班?08/01 18:38
→ dhtsai: 榭樹飛彈連不能再分拆各排沒錯,單兵刺針沒記錯可以拆到班08/01 18:44
推 roseritter: 戰術空軍來密接支援會用JDAM嗎，若有，那座標是整備時08/01 18:44
→ roseritter: 輸入還是上天再受資料鏈08/01 18:44
→ dhtsai: 其實情願不要空軍密支jdam,會打到自己人08/01 18:48
→ dhtsai: jdam盡量打船團泊地或固定目標08/01 18:50
推 zaku7777: 美國人買什麼怎麼做,我們就買什麼怎麼做08/01 19:24
推 edward40812: 這批進來的刺針只夠外島跟首都，要普及還要再買08/01 19:46
推 faema: 請問有可能像12猛漢那樣直接訓練專門的召喚師來呼叫支援嗎08/01 20:17
→ faema: ？08/01 20:17
推 mmmimi11tw: 可能會有神秘部隊代射飛彈吧08/01 20:28
→ afv: 我以為陸軍的任務是死守聖盔谷，等金髮碧眼的大魔導師來救08/01 21:33
推 idunhav1: 有買雷射標定儀 但數量應該不太可能下放到太小的單位08/02 07:30
→ idunhav1: https://reurl.cc/onGjV08/02 07:30
推 idunhav1: 但文中是給特戰用導引航特或空軍08/02 07:33
推 chenyeart: 開個玩笑，既然刺針跟反甲火協都在營部，那遇到戰車連 08/02 07:56
→ chenyeart: 啃不動的就乾脆誘導到營部的火網下，趁敵跟營部交戰時 08/02 07:56
→ chenyeart: 再從旁側襲，不過戰爭結束後可能被軍法論處就是 08/02 07:56
推 jason748: 國軍不是正常標準的軍隊呀08/02 09:03
→ dhtsai: 營長,主任,火力連長,心臟都夠大顆,頭腦夠清楚,才能這樣搞08/02 10:22
→ dhtsai: 用手扒雞,其實游擊隊也這樣搞;未來中科院要造台灣版的iihs08/02 10:23
→ dhtsai: 希望納入全營火協,讓防空,反甲跟戰車連跨連分享目標08/02 10:26
推 hjfreaks: Jdam用雷達、TGP、座標都能丟，是懶人武器08/02 10:32
推 chenyeart: 推說明 08/03 00:26
→ dhtsai: 敵散兵打不到就算了,遇到敵主戰車,敵武裝直升機,請求支援 08/03 03:28