※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1552117626.A.65D.html
推 mbtvsbmp: 因為這架是4代半，之後就邊做邊修改，最終目標是五代機 03/09 15:51
推 odinhung: 記得F22投彈的那一瞬間照樣會破壞匿蹤,他們的解好像是 03/09 15:52
→ odinhung: 儘量縮短打開彈倉的時間 03/09 15:52
推 rommel1: 如果要用彈艙式設計 機體勢必要做的更大 03/09 16:02
→ rommel1: 感覺這種雙引擎機搞到最後,其實不會比F-22小多少? 03/09 16:03
→ kuma660224: 因為你錯了，有彈艙最好，但半埋仍優於全外掛 03/09 16:10
→ kuma660224: 全部想比照F22/F35,那反而會是失敗的案子 03/09 16:11
→ kuma660224: 跟低價可負擔利於高低配是自相矛盾 03/09 16:11
→ kuma660224: 沒有全內掛，那至少也是低可視度 03/09 16:12
推 rommel1: 早期的KF-X是有彈倉的 後來取消了~~~ 03/09 16:12
→ kuma660224: 自己訊號雖沒小到被濾掉，但搭配電戰干擾 03/09 16:12
→ kuma660224: 至少也更容易隱匿自己. 03/09 16:12
→ kuma660224: 自身回波訊號越強，電戰壓制所需功率越大 03/09 16:14
→ kuma660224: 肥閃那1億鎂是靠海量分母下去分攤壓架 03/09 16:19
→ kuma660224: 南韓要4.5代零件與成本，摻入部分五代氣動 03/09 16:21
→ kuma660224: 靠外型即使沒有匿蹤材料或塗料 03/09 16:21
→ kuma660224: 也能跟F16全機HAVE GLASS類似的低可視度 03/09 16:22
推 rommel1: 肥閃太貴性能太好...如果再弄個簡化版本應該不錯~~~ 03/09 16:22
→ kuma660224: 也就是長期而言，靠外型壓低回波比較好養 03/09 16:23
→ kuma660224: 而且半埋掛彈，低可視效果應該優於F16V 03/09 16:25
→ kuma660224: 這案洛馬是有親自投資的，不要當洛馬不懂事 03/09 16:25
→ kuma660224: 若產品追求高CP值，通常不該拼高大上的規格 03/09 16:27
推 rommel1: 最後變成跟F-35搭配的低階機.... 03/09 16:34
推 rommel1: 不過野心很大的韓國是否會滿足就不知道了... 03/09 16:41
推 clausewitz: 韓國不滿足的話，台灣盤來代工好了。F-16絕對不可能 03/09 16:48
推 alwayshigh: 別把機體設置彈倉當一件很容易的事,而且還要在高速飛 03/09 16:48
→ alwayshigh: 行時能把飛彈射出來這裡邊的各種問題多了去,別看美帝 03/09 16:48
→ alwayshigh: 跟玩似的毛子家現在也就丟丟炸彈對岸J20還沒有啥明確 03/09 16:48
→ alwayshigh: 消息連開彈倉秀都不乾脆! 03/09 16:48
→ clausewitz: 全用F-35替換，更便宜的機種一定會有市場。 03/09 16:49
→ kuma660224: 美帝是攻勢，下半球360度都可能有SAM噴出 03/09 17:01
→ kuma660224: 所以它對下方與菊花都追求完美 03/09 17:02
→ Piin: 動力問題 03/09 17:02
→ kuma660224: 但很多國家守勢防空，半埋掛彈＋普通菊花 03/09 17:03
→ kuma660224: 其實也勉強堪用，而且可以湊出數量 03/09 17:03
→ kuma660224: 多數國家5代只買數個中隊，肯定不夠用 03/09 17:05
→ kuma660224: 目前還有戰隼魔改能撐10幾年，但遲早退役 03/09 17:05
→ kuma660224: 像KFX這種拉皮機在2030前後有不小市場 03/09 17:06
→ dopyu: https://youtu.be/0pBvmCO1aUo F-35的機動性像這樣 03/09 17:17
→ dopyu: KFX要達到這種水平就不可能是"廉價"戰鬥機的範疇了 03/09 17:17
→ dopyu: 重點是堪用和能夠輔佐五代機作戰，硬要把規格提高沒有意義 03/09 17:18
→ kuma660224: 有拉皮也算是保留未來換發升級彈性 03/09 17:27
→ kuma660224: 2030年代服役後，可能會繼續換發魔改 03/09 17:28
→ kuma660224: 推力更大就可考慮加往CFT塞油，機身挪空間 03/09 17:29
→ kuma660224: 半埋變成內置，然後2040年代輔助6代機 03/09 17:30
推 kira925: 當年ATF LH就是60"AOA+真的開彈艙射飛彈贏的阿 03/09 17:42
推 WeasoN: AC7的那種外掛式的逆蹤構型飛彈莢艙有搞頭嗎?? 03/09 17:57
推 dopyu: F-15X標佩 03/09 18:02
→ dopyu: 成本效益比是真的感人。外掛匿蹤夾倉 03/09 18:03
推 mmmimi11tw: 有阿沉默F18就是外掛匿蹤飛彈夾艙 03/09 18:16
推 mmmimi11tw: http://i.imgur.com/tdtfGN7.jpg 03/09 18:19
推 patrickleeee: AC7拿去把它掛在F-22翼下 LOL 03/09 18:22
推 rommel1: 總覺得外掛匿蹤飛彈夾艙的效果有限? 沒減少多少信號 03/09 18:25
→ rommel1: 給四代機裝效果不明顯..... 03/09 18:27
推 mmmimi11tw: 多少還是有減少的，畢竟不像F15SE那樣直接內載彈艙 F1 03/09 18:27
→ mmmimi11tw: 8SH機體較小 03/09 18:27
→ ewings: 要用內置彈艙，也要看菊花夠不夠力，撐不撐的起暴肥的身材 03/09 18:44
→ ewings: 。 03/09 18:44
→ ewings: 肥閃的骨子裏還是戰鬥轟炸機，肥一點沒差。其他沒有黑科技 03/09 18:48
→ ewings: 引擎又要拿來當空優機的國家，搞內置彈艙就是等著機體變得 03/09 18:48
→ ewings: 比豬還笨拙 03/09 18:48
→ kuma660224: 其他國家搞小一點的彈艙勉強還是可行 03/09 18:56
→ edison: 樓上在影射那個 某20, 安呢母湯哦 03/09 18:56
→ kuma660224: E大講的笨拙應該是指FC31,航展表現極普通 03/09 18:57
推 rommel1: J20的彈倉蠻大的吧? 03/09 18:58
→ kuma660224: 兩顆山寨RD33重量空間阻力都遠大於1顆135 03/09 19:03
→ LaHu: 期待他們能成功 台灣想做個低成本匿蹤機 韓國是絕佳的借鏡 03/09 19:28
推 rommel1: 台灣不一定能買到F-35 國產機的定位不好拿捏 03/09 19:36
推 rommel1: 至少要高於KF-X~~~ 03/09 19:39
→ scotch: KFX「研發」費要2600億左右，韓國還找來了印尼負擔20%研發 03/09 20:42
→ scotch: 費用，問題來了，台灣「想要」付多少錢、花多久的時間研發 03/09 20:42
→ scotch: ？能有KFX的程度就已經非常好了 03/09 20:42
→ kuma660224: 不要小看KFX,雖然目前只是先求有 03/09 20:43
→ kuma660224: 但匿蹤氣動架構有弄出來，之後就能螺旋升級 03/09 20:44
→ kuma660224: 其實JSF原本要求也沒比KFX高到哪裡去 03/09 20:45
→ kuma660224: 是猛禽產量少就停產，導致美軍調整JSF定位 03/09 20:46
推 clausewitz: 下一代國機的重點，應該是性能不低於F-16V下，儘量 03/09 21:03
→ clausewitz: 壓低價格。夠低價就有機會去爭取F-16家族留下的空間。 03/09 21:04
推 rommel1: 台灣的國際地位,軍火外銷不太可能...這塊大概會被KF-X拿 03/09 21:07
→ rommel1: 走~~~ 03/09 21:09
推 rommel1: 洛馬未來會選擇推銷KF-X還是搞F-35簡化版自己賺就不知了~ 03/09 21:12
→ kuma660224: 不會簡化F35,因為長腿彈艙大等特性無法移除 03/09 21:17
→ kuma660224: 頂多產量更大導致成本往下拉 03/09 21:19
推 mmmimi11tw: 要搞簡化版不太容易，因為設計上就是那樣 03/09 21:23
推 idunhav1: KFX報隊來得及嗎 03/09 21:28
→ Alwen: F-35不是要取代F-16的位置嗎XD 大量生產 後續升級彈性大 03/09 21:31
推 mmmimi11tw: F35如果要再簡化再縮的話要移除什麼XD 03/09 21:33
推 rommel1: 之前新聞說大量生產可以壓到8000萬美金 還是很貴~~~ 03/09 21:34
→ kuma660224: 8000萬美元其實在五代算超便宜 03/09 21:34
推 mmmimi11tw: 給個對比 F22一架要大概2億 03/09 21:36
→ kuma660224: 目前重型雙發4代機可能都0.9-1.1億等級了 03/09 21:38
→ Alwen: 光是後續升級到5.5代的空間 不管怎麼想8000萬就超值 03/09 21:39
→ kuma660224: KFX目標大概6000-8000萬美元視配套 03/09 21:40
→ kuma660224: SU35大概5000萬美元等級，但機體壽命1半 03/09 21:41
→ kuma660224: 其實換算分攤壽期內年均成本，也不便宜 03/09 21:41
→ Alwen: 如果落馬量產真的能壓到8000萬或以下 其他根本不用玩 03/09 21:42
→ kuma660224: 洛馬預期是壓到幾年後8000萬以後開始漲價 03/09 21:42
→ edison: 印像中落馬的價格是不包 F-135 的 03/09 21:43
→ kuma660224: 因為預期通膨因素.... 03/09 21:43
→ kuma660224: 2020年代中後期大概通膨1億是肥閃合理價 03/09 21:44
→ kuma660224: 2020年代中後期KFX大概卡位在超蟲魔改等級 03/09 21:46
→ kuma660224: 外型氣動拉皮的比魔改超蟲更徹底 03/09 21:46
→ kuma660224: 這估計洛馬打算對波音趕盡殺絕的計畫 03/09 21:48
→ kuma660224: 大家都是雙發F4x4去魔改拉皮，無縫接軌後勤 03/09 21:49
推 a25172366: F-35之後會移除駕駛了 03/09 21:57
推 mmmimi11tw: 洛克希德：波音乖乖去造客機就好了啦哇哈哈哈哈 03/09 21:58
推 rommel1: 波音可能會魔改高教機後進軍這一塊~~~ 03/09 22:00
→ Alwen: 別這樣 波音去年才拿到MQ-25的案子XD 03/09 22:00
→ kuma660224: 高教輕打擊也有洛馬T50衍生機打算對付波音 03/09 22:06
→ kuma660224: 洛馬：我打算高-中-低-高教，產品全線壓制 03/09 22:07
推 b325019: 五代被洛馬全拿如果高教再被搶走不用下一代波音就可以回 03/09 22:18
→ b325019: 家了 03/09 22:18
→ kuma660224: 波音至少有美軍自用TX基本盤了 03/09 22:19
→ b325019: 不過就算波音拿下高教六代應該也沒波音的份，技術有斷層 03/09 22:20
→ kuma660224: 但似乎是低價標沒利潤純卡位 03/09 22:20
推 rommel1: 連高教都搶走的話應該構成壟斷了? 上法院...XD 03/09 22:21
→ kuma660224: 他訴求是高教/4代/4.5代魔改，產線持續下去 03/09 22:21
→ kuma660224: 真正用來戰機系列練兵，應該是後續魔改超蟲 03/09 22:22
→ kuma660224: 高教只是維持戰機工廠的經濟規模 03/09 22:22
→ rommel1: 我覺得6代機美國應該會給波音做 平衡一下~~~ 03/09 22:22
→ kuma660224: 同為雙發中推的KFX就是打在波音軟肋 03/09 22:24
→ kuma660224: 波音再怎麼魔改，蟲族氣動還是上個世紀末 03/09 22:24
推 b325019: 沒有五代經驗打底跳對軍方對波音都會是噩夢 03/09 22:29
推 F16V: KC-46最近也出包 03/09 22:29
→ b325019: 跳六代 03/09 22:30
→ Alwen: 別想了 六代機能跟洛馬競爭的只有諾格= = 03/09 23:03
推 mmmimi11tw: 波音：不排除開始研發超大型飛彈卡車 03/09 23:27
推 rommel1: 把客機裝大型相列.彈倉及機翼掛架吧~~~~ 03/09 23:29
推 warchiefdodo: 覺得還是把資源投給飛彈 雷達 無人機還比較划算 03/09 23:47
推 mmmimi11tw: B52再現！ 03/10 00:07
推 kira925: EB-52歐www 03/10 00:11
推 mmmimi11tw: 反正波音對大型機很有經驗科科 03/10 00:11
→ mmmimi11tw: 改用波音747算了哈哈 B/A/E-747 超炫砲XD 03/10 00:12
→ kira925: 我猜可能會塞點東西不給倒吧 但是戰鬥機大概還是LM與NG 03/10 00:12
→ mmmimi11tw: 機載飛彈的話大概也是清一色Raytheon吧 03/10 00:14
→ mmmimi11tw: 雷達也是 03/10 00:15
推 kira925: 這個就不是了 NG也會做雷達的阿 03/10 00:17
→ mmmimi11tw: 對阿，F22的就是他們兩間合作的 03/10 00:18
→ mmmimi11tw: 波音整個QQ 03/10 00:19
推 kira925: 雷神應該還好啦 雖然我很懷疑NG自家會去用雷神的雷達? 03/10 00:21
→ kira925: 才說就看到APQ-181是雷神的 所以還是只有波音慘阿 03/10 00:22
推 mmmimi11tw: 波音研發一次可以載好幾枚MOP的大型機也不錯 03/10 00:24
→ mmmimi11tw: 一枚三萬磅而已，安啦(X 03/10 00:27
→ soyghcg: 戰機內擠出空間需要$$$$$ 03/10 00:48
→ huckerbying: 雷神也不怕倒啊，一堆飛彈跟地面雷達的單都是雷神拿 03/10 19:29
→ huckerbying: 走 03/10 19:29
→ kuma660224: 洛馬在戰機獨大,但諾格仍不弱，肥閃機體 03/10 20:08
→ kuma660224: 有蠻大比例是它承包生產的 03/10 20:08
→ kuma660224: 也有YF23與LRSB及許多匿蹤UAV練功經驗 03/10 20:11
→ kuma660224: 應該在六代案很有對抗史塔克的本錢 03/10 20:12
→ kira925: 肥閃算是LM+NG合體阿 03/10 20:52
→ kira925: 波音去拚個艦載機六代吧 NG沒這個經驗比較有機會幹一下 03/10 20:53
→ kuma660224: 我記得肥閃艦載型跟諾格關係很深 03/10 22:04
→ kuma660224: 諾格的格是格魯曼，艦載機是它本業 03/10 22:06
→ kuma660224: 沒有經驗的是原本的諾斯洛普，沒有格 03/10 22:06
→ kuma660224: 所以嚴格說來，諾格該點的科技樹都點滿了 03/10 22:07
推 edison: 只差再拿到海軍的案子 03/10 22:20
→ patentshit: F-14就割滷蛋的產品，塑膠蟲源自諾斯洛普，NG怎麼可 03/11 01:23
→ patentshit: 能不懂艦載機 03/11 01:23
→ edison: 塑膠蟲的時候N不懂嘛!結果被波音整碗捧去 03/11 01:34
推 kira925: 塑膠蟲的時候是真不懂 整碗都被麥道端走 連湯都不給聞 03/11 08:13
→ kuma660224: 麥道甚至後來波音還是有讓諾斯洛普當下包 03/11 11:49
→ kuma660224: 付點錢餵點湯，解決契約爭議 03/11 11:50
推 ktworld: 等六代無人僚機飛彈卡車問世後，直接跳過彈艙 03/11 12:04
→ huckerbying: 美六代機的概念中有無垂尾的條件，在這點上做全飛翼 03/11 12:24
→ huckerbying: 型很久的諾格有很大的優勢 03/11 12:24
→ kira925: 那個是諾斯諾普去告麥道才分到錢阿 03/11 13:24
→ kira925: 另外無垂尾並非USAF開的六代機條件 LM的概念圖還是有V尾 03/11 13:24
→ kira925: 回來講蟲子 當年談的分工是海外諾斯諾普賣F-17 結果一直 03/11 13:25
→ kira925: 被打槍 大家都只看F/A-18 麥道也很黑 還有跟諾斯諾普一起 03/11 13:25
→ kira925: 投標強行搶單的事情 N那個氣阿... 03/11 13:26
→ huckerbying: 六代不是要求全面性匿蹤嗎 03/11 13:40
→ huckerbying: V尾在側面RCS還是有影響吧 03/11 13:41
推 kira925: 目前沒有明確定出指標阿 六代標準目前大家都用猜的 03/11 13:42
→ kuma660224: 基本上我覺得從當年ATF幻想圖欺騙世界來看 03/11 16:09
→ kuma660224: 六代有畫尾翼的可能是在放煙霧騙人 03/11 16:10
→ huckerbying: 不過只要有全面性匿蹤這個條件在，諾格的全飛翼構型 03/12 14:28
→ huckerbying: 就真的有優勢 03/12 14:28
推 kira925: 同意 但是五代機的時候諾格並沒有因為匿蹤更好而獲勝 03/12 15:37
→ kira925: 還是要綜合指標去評估 03/12 15:37
→ kira925: (當然跟Northrop的計畫執行力還有政治性因素更有關) 03/12 15:38
→ kuma660224: 諾格完成度較低，要大改而成本太高啊 03/12 19:43
→ kuma660224: 其實就算F35的匿蹤能力，擺在當時也毫無對手 03/12 19:44
→ kuma660224: 美帝匿蹤整個海放所有地球人，更好的匿蹤 03/12 19:44
→ kuma660224: 很難轉化為任何優勢，因為已獨孤求敗 03/12 19:45
→ kuma660224: 所以美軍寧願要買得起，低風險 03/12 19:45
→ kuma660224: 只是最後F22砍單太狠，導致價格飛天... 03/12 19:46
→ kuma660224: 那就不是設計問題了.... 03/12 19:46
→ kuma660224: 誰叫敵人都比想像中廢.... 03/12 19:46
→ kuma660224: 但6代我會賭全翼勝算最大，連長波都能處理 03/12 19:47
→ kuma660224: 應該說翼身融合到機體機翼區分不明顯 03/12 19:48
→ kuma660224: 讓雷達波找不到前翼尾翼之類小尺度物體 03/12 19:48
→ kuma660224: 沒法靠共振效應讓RCS無法隱匿 03/12 19:49