※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1547735341.A.537.html
推 rommel1: 幻象沒升級又不能掛對地武器 C/P值降低~~~ 01/17 22:33
推 skyhawkptt: F-15那個後勤.... 01/17 22:34
推 Su22: 高西批值戰機,才值得購買! 01/17 22:35
推 rommel1: 新加坡都吃的下來? 01/17 22:35
推 qsgjnmvb: 15 是最不可能的 01/17 22:37
→ kuma660224: 其實國家軍隊不會太在意那飛行費用， 01/17 22:39
→ kuma660224: 較在意是戰備妥善率是否容易維持 01/17 22:39
→ kuma660224: 有大量客戶持續升級更新的機種，料件好叫 01/17 22:40
→ kuma660224: 客戶少的機種，就各種供應商容易消失轉業... 01/17 22:41
→ kuma660224: 或是下單但下游廠商嫌沒經濟規模 01/17 22:43
→ kuma660224: 要等各客戶湊到量才做.... 01/17 22:43
推 g36: 帶人去看這邊有批幻象要賣誰要喊聲（誤 01/17 22:48
推 momijichan: F-15最主要還是貨源問題，太多都是舊到不行的機體，還 01/17 23:16
→ momijichan: 能用的買家多半不想脫手，新造波音是很想但是多半因為 01/17 23:16
→ momijichan: 不划算而很難成案。 01/17 23:16
推 saccharomyce: 川普不是說要再買F15-2040C? 還是有機會的 01/17 23:19
→ scotch: 嫌1小時80萬貴然後花買加後勤一架要100億買新機，認真？ 01/17 23:30
推 saccharomyce: F35更貴 難道因為後勤貴就不買? 01/17 23:43
→ icymeow: 不加適型油箱的F-15SE，美方應該比較沒載彈量航程顧慮？ 01/17 23:56
推 papapalapa: F-15C更貴喔 每小時三萬九美金 01/18 00:01
→ scotch: 這不只是後勤貴，F-15早就貴的不正常了。2016年卡達72架21 01/18 00:02
→ scotch: 1億美元（平軍3億），相比F-35韓國60架108億（平均1.8)， 01/18 00:02
→ scotch: 比利時34架65.3億（平均1.92）日本38架100億（平均2.7億） 01/18 00:02
→ scotch: 日本特別貴應該是因為國內組裝。 01/18 00:02
推 papapalapa: 要看合約中買了什麼 F-35的發動機記得要另外算錢 01/18 00:05
→ scotch: 這些是外銷單所以都包含了 01/18 00:08
→ scotch: F-15C會貴是因為老，新的F-15X波音說是27000差不多就是810 01/18 00:10
→ scotch: 000，操作費用並不會降低。F-35稍貴30000元 01/18 00:10
推 OpenGoodHate: 單價F-35單價是幻象2000當年的兩倍，操作成本差不多 01/18 00:13
→ OpenGoodHate: 可能更便宜，也就是預算不是問題的話直上會好點 01/18 00:13
推 nkfcc: F16換裝新型發動機的話，爬昇率還差幻象很多嗎？ 01/18 00:14
推 andey: 現在F-16機隊的引擎還有一半的操作時數..換掉不划算.. 01/18 00:45
推 OpenGoodHate: 220發動機最大推力23700磅，229最大推力29100磅，M5 01/18 00:57
→ OpenGoodHate: 3發動機21356磅，F-16A配備F-100-PW200的爬升數據是 01/18 00:57
→ OpenGoodHate: 一分鐘5萬呎，幻象2000是一分鐘5.6萬呎，所以換發的 01/18 00:57
→ OpenGoodHate: 表現要問F-16V本人 01/18 00:57
推 kimfatt: 換了腿會不會更短 01/18 03:07
推 JMSDF: 法國貨...太可怕了 01/18 04:03
→ nugundam: 不是真的沒得選，還是不要法國貨吧，法國公主很難伺侯的 01/18 08:57
推 b325019: 可以部分機隊換發就好嗎？會不會有維護壓力？ 01/18 09:01
→ kuma660224: 早期追求快速到升限是彌補飛彈射程不足 01/18 09:12
→ kuma660224: 早年飛彈電子系統太笨重影響自身能量 01/18 09:13
→ kuma660224: 而幻象與mica就是那時代特化的產物 01/18 09:14
→ kuma660224: 幻象中低空升力不行，只能到高空高速開打 01/18 09:14
→ kuma660224: Mica較小顆，能量不行，只能靠載具拉到高空 01/18 09:15
→ kuma660224: 但在連母國都放生，改玩新機種的狀況， 01/18 09:16
→ kuma660224: 幻象就日漸尷尬，雷達爛，飛彈爛，載具老 01/18 09:16
→ kuma660224: 其他中程彈衍生好幾版持續NEZ增程 01/18 09:17
→ kuma660224: 其他雷達也不斷換運算模組甚至換天線 01/18 09:18
→ kuma660224: 甚至發動機也不斷更新 01/18 09:18
→ prudence: 哀 幻象現在就雞肋的感覺 orz.. 01/18 09:19
推 something320: 國軍應該買飆風替換幻象 法國戰機是4代中最優秀的 01/18 09:36
推 momijichan: 買飆風大概比買F-15更難 01/18 09:37
→ scotch: 問題是20年後、30年後飆風、F-15會有多少升級方案可以追上 01/18 09:57
→ scotch: 更新一級的標準。法德合作的NGF現在計劃是2025測試2040年 01/18 09:57
→ scotch: 服役，到那個時候法國到底會花多少心力在升級要被替換掉的 01/18 09:57
→ scotch: 飆風上？更高機率還是像幻象一樣，放著爛省錢 01/18 09:57
推 kira925: 飆風是不會啦 2025測試2040服役代表飆風至少還要用20年 01/18 10:02
→ kira925: 這段期間飆風的更新不會停 2040換代也還要個5~10年勒 01/18 10:03
→ kira925: 但是幻象就真的沒了 01/18 10:03
推 something320: 法軍下一代戰機都還沒個影 飆風是唯一的主力 跟著法 01/18 10:10
→ something320: 軍升級至少能保證幾十年內都是世界第一流的水準 到 01/18 10:10
→ something320: 它開始過時的時候我們也應該買到F35了 01/18 10:10
推 sugoichai: 法國與美國立場不同，飆風就算了吧...... 01/18 10:18
推 sunnydragon7: 還想買法國貨…被坑得不夠？砍功能漲零件價錢…漲 01/18 10:25
→ sunnydragon7: 價斷料 01/18 10:25
→ scotch: 更新不會停，但是看看法國在整合流星飛彈也是做半套。飛彈 01/18 10:28
→ scotch: 資料鏈只做單向，沒有飛彈傳回飛機的，長起下來法國在強化 01/18 10:28
→ scotch: 上的漏洞非常多 01/18 10:28
→ scotch: 不管買什麼飛機，我們至少用起來都是40年以上。光是提到買 01/18 10:30
→ scotch: 飛機到交機就要10年了（尤其法國產量較慢），從2030開始算 01/18 10:30
→ scotch: 就是2070了 01/18 10:30
→ MOONRAKER: 到底要多Ｍ才會在給法國＊一次之後還想來第二次。 01/18 10:35
推 eterbless: 要是下一代法德真的有合作成量才會比較大吧 01/18 10:40
→ kuma660224: 法國有計劃繼續對Rafale搞MLU但畢竟市場小 01/18 10:46
→ kuma660224: 若想追求長期CP效益最大化，放棄法系吧 01/18 10:46
推 kira925: 就發展上Rafale應該還算樂觀拉 但是被法國人搞的歷史... 01/18 11:11
推 a25172366: 澳大利亞才剛被搞過而已，還要找法國喔w 01/18 11:37
推 alwayshigh: 不用提澳洲光傳统大戶阿三哥都被法國佬搞的抓狂! 01/18 12:04
→ kuma660224: 20年後法國預定Rafale陸續除役，換NGF. 01/18 12:08
→ kuma660224: 估計2030年代料件逐步停產，用庫存撐到除役 01/18 12:09
→ alwayshigh: 最經濟效益一定是多買新的F16V,如果是上F110的最好! 01/18 12:10
→ alwayshigh: 次選才是F15.F18~真的要找歐洲貨JAS都比法國佬可靠! 01/18 12:10
→ kuma660224: 其他各用戶都只有零散的數十架的量 01/18 12:11
→ kuma660224: 未來恐怕要叫貨都要湊量才開產線，會很貴 01/18 12:12
→ scotch: rafale的產量就是一年12架，然後2018年法國空軍只拿三架， 01/18 12:14
→ scotch: 到2025年也法國全軍還是只有180架。 01/18 12:14
→ kuma660224: F16V光是美國ANG國民兵需求就數百了 01/18 12:17
→ kuma660224: 未來全球升級與新購可輕易破千架 01/18 12:18
→ kuma660224: 美軍自己就近千，壽命還好....遲早都得升級 01/18 12:19
推 mmmimi11tw: 換F15大概只換的到阿公鷹而已 01/18 12:19
→ kuma660224: 所以保加利亞說未來有保障....國民機不缺料 01/18 12:20
→ scotch: 現在法國研發能力也都轉去NGF了。另外，法國在印度又是白 01/18 12:21
→ scotch: 手套問題 01/18 12:21
→ kuma660224: 2025-2030大概Rafale有最後一波MLU 01/18 12:23
→ kuma660224: 用NGF衍生航電技術去更換升級既有Rafale 01/18 12:24
→ kuma660224: 延長使用時間到2035-2040 01/18 12:24
→ kuma660224: 但之後就沒了，其他外銷小客戶自己認命 01/18 12:25
推 momijichan: 以空防來說F100後期型好像比較好，印象中F100和F110一 01/18 12:45
→ momijichan: 個強項在高空一個在低空 01/18 12:45
推 WeasoN: 幻影出的去 老鷹進的來 499發大財 01/18 12:46
推 alwayshigh: 很久以前是看過一篇是老美飛官飛F16 C/D型時對GE發動 01/18 13:39
→ alwayshigh: 機評價很高,但那篇找不到了!只找到對岸這篇http://ww 01/18 13:39
→ alwayshigh: w.cannews.com.cn/2015/0316/122049.shtml 01/18 13:39
→ alwayshigh: 但也是好幾年前的專訪文章,第三頁中段有對PW跟GE的內 01/18 13:39
→ alwayshigh: 容! 01/18 13:39
→ alwayshigh: https://goo.gl/dY1E2B 01/18 13:45
推 vt1009: MICA有換AESA雷達計畫 飆風也有F4升級計畫 01/18 14:12
推 momijichan: https://i.imgur.com/wCruYFw.png 01/18 14:18
→ momijichan: 之前看的大概是這張，不過F110優勢比較多也是真的 01/18 14:19
→ scotch: Mica有Aesa的計畫，但是法國還有買流星的計畫。 01/18 14:25
→ kuma660224: 那是直線加速賽跑，但據說F110推力反應較慢 01/18 15:20
→ kuma660224: 如果想要戰轟，F110比較好，要靈活就F100 01/18 15:22
推 dreeee: 如果2007年有談成的話 Rafale現在也到位了 可惜沒成功 01/18 15:22
→ kuma660224: 美軍的鷹雖然可選F110,但一直都沒用 01/18 15:40
→ kuma660224: 直到2005外銷南韓的F15K才用F110 01/18 15:40
→ kuma660224: 結果很怪，南韓2010年代第二批次的F15K 01/18 15:40
→ kuma660224: 居然又換回F100系列，寧可忍受多一套後勤 01/18 15:40
→ kuma660224: 不知泡菜是在想什麼.... 01/18 15:41
推 g3sg1: KF16是用100嗎? 是的話或許是想統一後勤? 01/18 16:01
→ darksnow: 第一批次的F-15K坳到美國工合在韓國組裝F110發動機 01/18 16:09
→ darksnow: 第二批次廠商次系統競標時就沒給這些優惠了 01/18 16:11
推 hazel0093: 其實就是普惠跟奇異之爭 01/18 16:58
→ hazel0093: 之所以生出奇異的f110，跟普惠擺爛f100有關係 01/18 16:59
→ hazel0093: 大概是為了照顧普惠所以f100還是能保持那個市占的量 01/18 16:59
推 asole: 還在法國貨...........你們敢講空軍不敢想不敢買 01/18 17:06
推 asole: 而且買歐洲飛機後勤不會比F-15單純 變成下一代短命機的機會 01/18 17:08
→ asole: 不低 01/18 17:08
→ zhangjt: 對ROC來說，F16和未來的F35是王道吧 01/18 18:00
→ zhangjt: 就現實的地緣政治利益，法國貨實在不是ROC的良配。 01/18 18:01
→ zhangjt: 然後又貴法國人做事又傲嬌，很難搞。 01/18 18:02
→ kuma660224: 南韓說法是F15K/KF16用不同引擎可避免 01/18 18:08
→ kuma660224: 出問題時兩種都要停飛... 01/18 18:08
→ kuma660224: 但因為2批次沒組裝就換發也不合理 01/18 18:17
→ kuma660224: 第2批才區區21架，硬搞成不同引擎 01/18 18:18
→ kuma660224: 不過2007發生過KF16摔機是引擎保養不確實 01/18 18:40
→ kuma660224: 甚至捏造維修紀錄，導致空軍高層辭職 01/18 18:41
→ kuma660224: 原廠要求替換的早年有問題零件根本沒換 01/18 18:41
→ kuma660224: 南韓監察院調查發現維修紀錄有假 01/18 18:42
→ kuma660224: 但這狀況看起來是管理問題，不是換發能解 01/18 18:43
推 patrickleeee: 拜託不要再想買法國貨浪費錢了 以前是美國不賣才買 01/18 19:47
推 zego41: 幻象時間到就讓它退役吧 01/18 21:41
推 patentstm: 有幻象一次經驗還想被坑第二次?? 01/19 07:00
→ patentshit: 幻象才剛砸了一筆錢買零件，應該會飛到缺料才會退役， 01/19 09:35
→ patentshit: 但是再向法國買任何新機都不可能了 01/19 09:35
→ kuma660224: 要等料件到手才能確定能沿用多久 01/19 10:11
→ kuma660224: 法系舊機麻煩在出錢也不一定有足夠庫存能賣 01/19 10:12
推 DPP48: 這問題就跟小資族要買Toyota跟還是Peugeot一樣？ 01/19 10:35
→ prudence: 汽車零件調個貨應該還找的到~軍事相關的就不是那麼簡單 01/19 10:42
→ prudence: 汽車還有副廠,軍事方面的就沒有了 攤手.. 01/19 10:46
噓 dkprotecter: 還有人在那邊f15se 後勤擔得起？ 01/19 10:49
推 Bcl2: F-15或F/A-18E/F只會比幻象好養。光是美系後勤鏈就樂勝 01/19 11:03
→ scotch: F-15SE的問題是整個案早就停止研發了，根本不會服役，除非 01/19 13:12
→ scotch: 你要花大錢研發。 01/19 13:12
噓 Dion20000630: 到底是從什麼時後開始一直謠傳台灣要換F-15啊，是 01/19 18:19
→ Dion20000630: 不是又是朱明 01/19 18:19
推 shihpoyen: 哪裡傲嬌了 驕傲不等於傲嬌 01/20 09:12
噓 ejsizmmy: 已經講過幾次了，F15後勤是F16的三倍 01/20 10:48
→ ejsizmmy: 機子又貴，要幻想F15為什麼不去幻想F35更實際一點？ 01/20 10:49
→ ejsizmmy: 還有，幻象是因為預算排擠，中華民國自己也欠繳，造成 01/20 11:05
→ ejsizmmy: 妥善率差 01/20 11:05
推 macings: 我覺得車子的比喻不行，老peugeot 106顧的好的數量可能 01/20 16:00
→ macings: 還比同期的corolla e90或e100多 01/20 16:00
噓 momijichan: 可是以本文來說F16的3倍也才48萬，還是輸幻象的80萬耶 01/20 23:47
→ kuma660224: 那種數字只能略作參考，因為是浮動很大的 01/21 08:32
→ kuma660224: 給老車一樣，平時也可以很省 01/21 08:32
→ kuma660224: 但當年突然有重要檢修拆換東西，成本就飛天 01/21 08:33
→ kuma660224: 新古機或剛延壽過往往有段時間不太需換東西 01/21 08:34
→ kuma660224: 成本高低會因此上下翻倍減半都是合理數字 01/21 08:35