※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1445647751.A.099.html
→ huckerbying : 其實我只是拿來舉證說美軍的M1 ECP計畫其實是一整串 10/24 09:07
→ huckerbying : 的，還真沒想到現在還有ECP1B 10/24 09:08
→ huckerbying : 只是那張圖....還真有M1A3 10/24 09:11
→ kuma660224 : ECP有一當然就有二，只是未來名稱不保障要如此稱呼 10/24 09:34
→ kuma660224 : 甚至ECP成果也可以併入A3,(如果A3沒被砍) 10/24 09:35
→ kuma660224 : 反正M1至少用到2040-2050. 相關研改將無窮無盡 10/24 09:37
推 skyhawkptt : 上班心情不順還是選舉情緒上身?才會有那種討論口吻 10/24 12:04
→ huckerbying : 我想是他太堅持他的國研國產國造的想法吧.... 10/24 12:07
→ huckerbying : 想法是好，但是脫離現實可行性，預算不夠下要在近十 10/24 12:08
→ huckerbying : 年內搞定這就太過分了點 10/24 12:08
→ sfsm : 搞國研國產也沒必要搞柴油轉子引擎或是仿造X-32 10/24 12:14
→ sfsm : 老是選誇張不實的科技，然後避開可行性和費用 10/24 12:17
→ sfsm : 又刻意鄙視、嘲笑國外軍備，心態...還用說嗎？ 10/24 12:19
→ Okak : 所以從你的圖上是2021才開始M1A3的RDT&E，和ECP有什 10/24 12:43
→ Okak : 有什麼關係？ 10/24 12:44
→ Okak : 柴油轉子引擎是個構想，我也早就說過如果必要時改用 10/24 12:45
→ Okak : 傳統柴油引擎也沒有不可以。如果你都沒有看到這些， 10/24 12:46
→ Okak : 只因為我一直在解釋為什麼這些構想可行，問題為何在 10/24 12:47
→ Okak : 我身上？ 10/24 12:48
→ Okak : 再說了，一堆人除了會直接說不可行然後要外購外，那 10/24 12:49
→ Okak : 來什麼評估啊？ 10/24 12:50
→ Okak : X-32那根本不算我提到。從頭到尾就是民進黨的新聞衍 10/24 12:52
→ Okak : 生出來，我猜測他們大概在想什麼。我也早就說了，政 10/24 12:53
→ Okak : 治上這會不容易，請問你還有什麼好不滿意？ 10/24 12:53
→ Okak : 至於外國武器，我說台灣現在AIM120數量不夠，應該要 10/24 12:59
→ Okak : 應該要分批買一些建立足夠庫存，還有人不贊成咧！ 10/24 12:59
→ huckerbying : X-32其實沒人直接提到過，那是你根據民進黨說考慮非 10/24 13:02
→ huckerbying : F-35B這一型的說法去推測X-32的可能性 10/24 13:03
→ huckerbying : AIM-120的採購問題在於維持費，東西不是你入庫不動 10/24 13:05
→ huckerbying : 就不會出問題，堆到受潮而失效常有 10/24 13:06
→ kuma660224 : 120早就分批買了，之前是漢光兵推驗證數量不足 10/24 13:06
→ huckerbying : 平常就堆到準戰爭狀態的量，光是維持就相當可觀 10/24 13:07
→ kuma660224 : 再編預算補買，現在採購管道通暢，預算才是問題 10/24 13:07
→ kuma660224 : AIM9X也只會少量先來，不打算一次編足。 10/24 13:08
→ kuma660224 : 反正若兩岸起風雲，自然有快遞....先建立操作能量優 10/24 13:09
→ kuma660224 : 先 10/24 13:09
→ huckerbying : 不過我比較質疑Ok提到的戰備量是要多少.... 10/24 13:09
推 Bcl2 : 竊以為換裝9X的急迫性比增購120高非常多 根本就應該 10/24 13:10
→ Bcl2 : 與升級計畫脫鉤獨立建案 10/24 13:11
→ huckerbying : AIM-9X在還沒升級前，BLK-20的使用能力不佳的樣子 10/24 13:12
→ dopyu : 但9X的先射後鎖功能台灣沒有戰機能執行喔~~ 10/24 13:12
→ huckerbying : 所以得先經過升級，9X少量附上來測試跟訓練，之後再 10/24 13:15
→ huckerbying : 補齊 10/24 13:15
→ kuma660224 : 大水庫理論，不夠的量都在關島倉庫，美國幫忙養護 10/24 13:18
→ dopyu : 不是放在第七艦隊的航母上嗎XDDD 10/24 13:21
→ Okak : 至少要有個兩三千枚吧！原本寄放的應早就都拿回來了 10/24 14:16
→ Okak : 養彈要錢，你去買別的不是一樣要錢？要買當然買最急 10/24 14:16
→ Okak : 的。畢竟誰能保證美國來得及在戰前把飛彈運來台灣？ 10/24 14:17
→ huckerbying : 兩三千枚....這種量到底是怎麼打的 10/24 14:19
→ huckerbying : 總覺得有打火雞大賽的感覺 10/24 14:20
→ kuma660224 : 中俄聯手四代機合計都沒這麼多架.... 10/24 14:24
→ kuma660224 : 運到台灣很快，沒啥難度，還可以順便撤僑。 10/24 14:25
→ huckerbying : 重點是他說一整天打就打完了，台海上空有這麼大的空 10/24 14:28
→ huckerbying : 域塞的下超過500架次的戰鬥機？ 10/24 14:29
→ dopyu : 他可能以為現實中的空戰和macross裡的那種差不多吧 10/24 14:35
→ kuma660224 : 3000枚大概相當於從越戰直到二次波灣，數十年來 10/24 14:40
→ kuma660224 : 全球拖式被當泛用砲而累積打掉的數量。 10/24 14:40
推 t72312 : 四五發打ㄧ架還不保證打中? 10/24 18:45
推 OpenGoodHate: 幻象MICA 也才買960枚，AIM-120買2~3千枚怎麼算的 10/24 18:55
→ Okak : 怎麼不可能？你以為解放軍都是棒槌，都不會閃的？ 10/24 23:30
→ Okak : 按歷次AIM120的實戰記錄，命中率有五成就偷笑了 10/24 23:32
→ Okak : 實際上可能連三成都不到，怎麼會用不了那麼多？ 10/24 23:33
→ Okak : MICA買960枚是給區區60架幻象用的，F16數量多那麼多 10/24 23:34
→ Okak : 多買個兩倍以上不為過吧？ 10/24 23:35
→ dopyu : 2,3千枚AIM120外加其他彈藥，光是維護就逼近天價了 10/24 23:36
→ Okak : 另外，敘利亞反抗軍據說用了很多拖式，可能有上萬枚 10/24 23:36
→ Okak : 花了1100億台票做性能提昇，結果花不起20億鎂買分20 10/24 23:38
→ Okak : 年買飛彈不是才奇怪？ 10/24 23:38
→ dopyu : 我的天，一發aim120D要1.7億鎂。你說要買3000枚以上 10/24 23:57
→ dopyu : 還不如先加稅個百分之十以上再說吧。買不起也養不起 10/24 23:58
→ dopyu : 打錯，是1.7百萬鎂，剛剛打太快，誤導了不好意思 10/24 23:58
→ dopyu : 重複聲明，一發AIM120D要1.7百萬鎂。 10/24 23:59
推 t72312 : 一次買足不就又重蹈MICA的覆轍嘛 10/25 00:00
→ Bogy802 : ROCAF成為世界上第一個被飛彈庫存壓垮的空軍 10/25 00:07
→ huckerbying : 先不說解放軍空軍是不是會飛的棒槌，一天內就消耗掉 10/25 00:41
→ huckerbying : 兩三千發的程度是怎麼算的.... 10/25 00:42
→ huckerbying : 照你的算法，就是一千到一千五百個架次的戰機會來台 10/25 00:43
→ huckerbying : 海上空觀光一下，但有這麼多空間可以給你在一天內塞 10/25 00:44
→ huckerbying : 這麼多架戰機？ 10/25 00:44
→ huckerbying : 假如對方空軍指揮官是這樣想的話，台灣就不用升級 10/25 00:46
→ huckerbying : F-16V跟買新戰機了，反正你都把自己的機動空間都塞 10/25 00:47
→ huckerbying : 滿戰機了，地面放多一些SAM，看這一千多架飛機為了 10/25 00:48
→ huckerbying : 閃飛彈跟友軍撞在一起就好了 10/25 00:48
→ huckerbying : MICA一次買這麼多其實跟歐洲軍購不確定性有關，能買 10/25 00:51
→ huckerbying : 的時候就買足 10/25 00:51
推 uu26793 : 那是彈幕遊戲吧 10/25 00:53
→ dopyu : 傳說中的鷹牆，一道只有8架F15，同一戰線不會超過 10/25 01:02
→ dopyu : 4道牆。這些F15C守衛的上空比台灣還要大... 10/25 01:02
→ Hfy0920 : 某人連空域會飽和都不知道..... 10/25 08:08
→ Okak : 為什麼不可能？不是1500架次，而是3000架次 10/25 11:35
→ Okak : 3000架次又不會同時出現，很多飛機會一天飛好幾架次 10/25 11:36
→ Okak : 按你那種算法，那你要不要限制解放軍一架飛機一天只 10/25 11:39
→ Okak : 能飛一次，飛多了還不准飛？ 10/25 11:39
→ Okak : 解放軍真要打當然是半小時到一小時就給你來一波 10/25 11:48
→ Okak : 24小時持續不停地打，不給你喘息的機會。你覺得有沒 10/25 11:49
→ Okak : 有可能一天3000架次？ 10/25 11:50
→ roseritter : 第一次波灣戰爭 每日平均2000架次 10/25 12:09
→ roseritter : 第二次波灣戰爭 應用精準導引武器 每日均800架次 10/25 12:10
→ roseritter : 伊拉克比台灣大多少 我就不提了 10/25 12:12
→ darksnow : 飛機真正痛苦的事情不是在天上飛，而是飛上天前與降 10/25 12:20
→ kuma660224 : 現代飛機複雜化，日均出擊次數不高。 10/25 12:20
→ kuma660224 : 沒法像二戰東線戰機那樣落地加油出擊一直循環 10/25 12:20
→ darksnow : 落時的管制能量 10/25 12:21
→ huckerbying : 然後那個800架次還是在沒有對空戰機的情況下.... 10/25 12:22
→ darksnow : 然後當年買150架F-16時買了1200枚麻雀；差不多就是 10/25 12:22
→ darksnow : 一架戰機可以上天打4輪的儲備量；MICA也是用這標準 10/25 12:23
→ kuma660224 : 美軍重型航艦是所有航空部隊為出勤效率最特化， 10/25 12:23
→ kuma660224 : 平均也只100多架次，硬撐可破200但難以持續。 10/25 12:23
→ darksnow : 買彈，採購飛彈要上2000個人只想到一種:響尾蛇 10/25 12:24
→ kuma660224 : 3000架一天，可能要多國聯軍打WW3，或地球vs外星人 10/25 12:26
→ kuma660224 : 受限後勤與管制能力，通常波次間至少1～2小時空檔。 10/25 12:29
→ kuma660224 : 除非是幾隻小貓那種穿插。 10/25 12:30
→ huckerbying : 其實簡單算數來看，一天24小時、1440分鐘，原本給你 10/25 12:41
→ huckerbying : 估1000架次到1500架次，照這種打法至少要平均一分鐘 10/25 12:42
→ huckerbying : 逼退/擊墜一架才能辦到，但是在台灣這個空域上， 10/25 12:43
→ huckerbying : 單憑ROCAF的戰隊群可以做到這種快速打擊能力？ 10/25 12:44
推 Okak : 平均2000架次不等於開戰頭幾天不會超過 10/25 12:57
→ Okak : 中國飛到台灣可是比巴林或利雅德飛到巴格達近多了 10/25 12:59
→ Okak : 中國有超過一千架佈署在攻台距離內的戰機，一架飛四 10/25 13:01
→ Okak : 架次並不為過 10/25 13:01
→ kuma660224 : 能打硬仗的4代等級機種沒這麼多。 10/25 13:02
→ kuma660224 : 波灣聯軍部署3000架，日均出擊2000～2500架次 10/25 13:06
→ kuma660224 : 照這數字，中國一架可以抵聯軍4架，聯軍太遜了 10/25 13:08
→ huckerbying : 一架可以飛四次....但是可沒說清楚每次航程距離 10/25 13:20
→ huckerbying : 所以話說回來了....要算戰場架次，至少要你進入、接 10/25 13:23
→ huckerbying : 戰、撤離/擊墜才會算一次，剛剛已經說了1000~1500架 10/25 13:24
→ huckerbying : 次就得平均每一分鐘逼退一架敵機，辦的到？ 10/25 13:25
→ huckerbying : 感覺一分鐘一架說的會有點無感，一個小隊約五到六架 10/25 13:28
→ huckerbying : 要達到上述目標，你得在五到六分鐘內解決，或是逼他 10/25 13:30
→ huckerbying : 們撤離，這樣做得到？ 10/25 13:30
→ Okak : 做不到就是被人炸啊！不然你以為為什麼要準備那麼多 10/25 22:12
→ Okak : 飛彈？ 10/25 22:12
→ Okak : 波灣戰爭實際參戰的飛機那有三千架？除非你連「貴在 10/25 22:14
→ Okak : 參加不在參戰」和非第一線作戰的飛機都算進去才有 10/25 22:15
→ Okak : 開戰第一天實際投入作戰的飛機只有六百多，飛的架次 10/25 22:16
→ Okak : 就有一千三了，而且很多飛機架次不飛是因為要等F117 10/25 22:17
→ Okak : 癱瘓伊拉克空防以後才能飛，不然實際上會更多 10/25 22:17
→ huckerbying : ....要不要去找網路一堆空中戰的影片？ 10/25 22:20
→ huckerbying : 光是一架戰機就可以撐5分鐘以上，幾分鐘就可以用飛 10/25 22:21
→ huckerbying : 彈射下來的話，迴避動作跟熱焰彈就不用裝了，反正都 10/25 22:22
→ huckerbying : 會被射下來 10/25 22:22
→ huckerbying : https://youtu.be/qUjX1RntqVw 一分半以後開始算 10/25 22:28
→ huckerbying : 遠遠超過你的五分鐘理論.... 10/25 22:30
→ Okak : 你想講什麼？轉移話題？ 10/25 22:56
→ Okak : 你那個影片裡面本來就是攻擊任務，否則不會飛行速度 10/25 22:59
→ Okak : 只有三百多節，和我們說的防空作戰有一樣嗎？ 10/25 23:03
→ huckerbying : 迴避動作跟甚麼作戰有關嗎？ 10/25 23:29
→ huckerbying : 重點是連六發的SAM都沒打中F-16，硬是拖了五分鐘以 10/25 23:30
→ huckerbying : 上，你覺得呢？ 10/25 23:30
→ huckerbying : Many of the F-16 pilots that day had to deal 10/25 23:34
→ huckerbying : with SAM missiles locking on to them, and forced 10/25 23:34
→ huckerbying : to take evasive maneuvers. 10/25 23:34
→ dopyu : 想補充下，其實那位僥倖的F16飛飛的僚機被打下來了 10/25 23:42
→ dopyu : 但空戰的確不會只持續一分鐘，自己去搜搜 10/25 23:45
→ dopyu : DCS: Flaming Cliffs 3 的影片，看看模擬出的類真實 10/25 23:46
→ dopyu : 情況會有多漫長，現實作戰只會花更久的時間 10/25 23:46
→ Okak : 我記得我說的是防空作戰接戰到脫離交戰區只能有五分 10/26 00:17
→ Okak : 多了都是危險，請問你們是在說什麼？ 10/26 00:18
→ Okak : 鼓勵飛行員待久一點？就算你那個影片，從三分鐘投彈 10/26 00:19
→ Okak : 開始就一直是在脫離階段，只是逃不掉只好一直閃 10/26 00:20
→ Okak : 你防空作戰有距外武器的情況下，打了還不快跑，待在 10/26 00:21
→ Okak : 交戰區裡超過五分鐘本來就是不聰明的做法 10/26 00:22
→ dopyu : 其實以美軍來說，和敵機纏鬥半小時以上的案例真不少 10/26 00:24
→ dopyu : 不清楚你指的交戰區是指戰鬥空域，還是危險區 10/26 00:24
→ Okak : 還有，那天的作戰叫Package Q Air Strike，從那天之 10/26 00:24
→ Okak : 後老美就不派F-16打巴格達了 10/26 00:25
→ Okak : 纏鬥半小時以上？戰例呢？不要給我拿二戰的哦！ 10/26 00:26
→ Okak : 就算二戰也沒聽過「纏鬥」那麼久的 10/26 00:28
→ Swallow43 : 二戰就有，只是你沒聽過 10/26 00:40
→ dopyu : 纏鬥不只是狗鬥而已，包含前期的試探、遊走和佔位都 10/26 00:56
→ dopyu : 算在內，現代戰機會花很多時間在互相試探上 10/26 00:57
→ dopyu : 如果我用纏鬥這個字太容易誤解，那先致歉 10/26 00:57
→ huckerbying : 我是不知道你是怎麼聽的....3:06有喊有六個目視目標 10/26 08:23
→ huckerbying : 接下來就是被飛彈鎖定了 10/26 08:24
→ huckerbying : 也就是在投彈前早就被鎖定，然後採迴避動作 10/26 08:25
→ Okak : 3:06根本沒有出聲，你到底在說啥？ 10/27 00:12
→ huckerbying : 時間定序怪怪的，3:03~3:04 10/27 04:28
→ Okak : 那句話不是有六個目視目標 10/27 22:30