Re: [閒聊] 少子化的核心問題到底是什麼阿

看板 Marginalman
作者 Victoryking (貓咪喵喵)
時間 2025-07-04 01:37:19
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: 看皇城討論 蠻好奇的 : 是 : 1. 男女比例失衡操不到逼 : 2. 養小孩成本太高,所以會婚不生 : 3. 現代人越來越不重視傳宗接代,一堆單身貴族 : 是哪一個阿 : 不可能是 1 吧 我最近看一些資料有看到數據 還蠻庫的 但都是西方的 主要是研究中國古代的書會大量引用文言文 所以不太想看 第一個就是基督教神學的影響 阿奎那=大牛神學家 阿奎那的邏輯就是 生育=自然 違反自然秩序=對上帝的傷害 所以一切要以自然為準 什麼是自然 當然是生存與繁衍 所以他在神學大全裡面說 「生育是婚姻的首要目的,避孕本質上是反自然的謀殺」 「違背自然的罪(如自慰)比違背人類正義的罪(如強奸)更嚴重」 (因為強奸只是傷害人類而已 打手槍那可是傷害了上帝 更嚴重) 對於阿奎那來說 性 就是只能 生育 而不能享樂 享樂的性=冒犯神聖的自然秩序 侮辱了上帝 違反了自然 所以同性戀當然也是 同性戀的性 只是自己爽而已 肛屁眼的享樂 自我中心主義的享樂原則 太惡劣了 所以阿奎那是分成兩種 違反正當性(強奸) 違反自然(手淫、同性戀) 違反自然比不正當嚴重太多了 簡單來說:阿奎那認為 甲甲去死 不生的也去死 這也是為什麼 中世紀天主教將 繁衍後代視為上帝賦予的神聖義務 而且這個邏輯在聖經是有的 只是神學把他大展開了 創世紀中就說 「要生養眾多,遍滿地面」 所以教會就禁止避孕(1567年特倫托會議明確反對一切避孕行為) 而且在當時教會把不結婚的人當作違背自然的罪惡 違背自然=傷害上帝=你這輩子沒了 這種神學傳統影響力很大 像是德國各邦的地方志都會有寫到 不生小孩是對共同體以及家族的背叛 會被剝奪社區的選舉權 還會被指控說你是被上帝詛咒的人 法國的教會傳統就是 如果一個母親生了一堆孩子 會被頒發聖母保佑獎章 所以生育在社會觀念上是非常受社會優待的 就像是你在現代很會讀書一樣 儘管可能不一定有什麼真的實質的獎勵 但大家看你的眼光那可就不一樣了 當時西歐婦女大概有15-20年左右的生育期 2-3年就會生一個 死亡率1.5% 但還是狂生 女人美西=對家庭/社會沒有任何貢獻的廢物 法國大革命前夕的經濟研究就提到 當時法國人有70%的收入都是拿去購買麵包 也就是說光是溫飽就已經要沒錢了 你還要買衣服 燒柴火等等的支出 但就算餓肚子也要生 就像現在一堆書呆子看書看到眼睛脫窗腰酸背痛 然後最後讀一個不知道什麼的文組科系出來變條碼人自S 但如果你真的不讀書你這輩子就沒了 我在想說不定有共同的可憐之處 然後教會提倡生育 你不生的話會有小共同體的壓力 所以基本上你很難不生 或是最少要生一個 可是你生的太少也很有可能無後 因為當時小孩光是能夠活到5歲 就已經淘汰了60%的人了 那你生得少壓力就大了 而且當時的農民就是綁在土地上的 你現在不生 你家族可能靠腰你 但你去台北生活工作之後 你根本不用屌他們 可是以前你不容易走掉 咱們半農奴是這樣的 第二個就是 生小孩是有收益的 小孩6-8歲 就能夠種田放牧了 小孩本來就是童工阿 邏輯很簡單 你又不讀書 你還不幫家裡面勞動 那你怎麼不去死 童工本來就是一個很廣泛的事啊 小孩能夠工作的時候 就是要去工作 不然誰要養你 你怎麼不去路邊死一死 在義務教育制度出現以前 童工率基本上就是100% 所以工業革命初期 每個工廠都有大量童工 本來就是超級正常的一件事 根本沒人覺得這有 啥問題 阿你又不讀書 那你6歲 不去工作幫家裡 你是想要衝三小 吃免錢的喔 那我幹嘛養你 你去 路邊死死就好了阿 就算你不在都市你在農村 你也是6歲就開始放羊種田帶弟弟妹妹 阿這不是童工不然是啥 然後史學家研究 每多生一個男的 種田效率增加15% 妥妥正收益 游牧民族的財產是活體 就是放牧的牛羊 當時在西歐也有類似的觀念 小孩多=家庭的活體資產多 生越多小孩 生活過越差 但小孩越多 你就越富有 生活就越好 所以生活越差 生活就越好 這下出院了 在當時多生一個小孩 小孩其實隨便吃吃就好了 哪有什麼奶粉錢尿布錢 喂小孩就跟餵狗差不多 吃飽了不會叫就行 反正小孩最怕的不是什麼吃不飽 而是那些天花什麼鬼的傳染病 小孩死光光 所以不生小孩的人其實也不多 花費不算太高 收益也是有的 收益不只是小孩6歲可以當打工人 當然還有你自己60歲的時候有人幫你打工 當時根本沒有什麼養老金 退休金 那你不能工作之後不就餓死 所以需要小孩給你打工 當時普魯士的農村法典就規定 兒子必須為老父母提供每日3磅麵包+半公升啤酒 阿如果你是女的 就需要承擔照顧的責任 在當時很盛行一種生活模式 就是哥哥出去有家庭了 但是妹妹未出嫁 通常未出嫁可能是為了照顧老父親老母親 不然嫁出去的女兒就是潑出去的水 那誰來照顧老父親 阿但是這樣妹妹就老了 美西 或是沒人要 too old 這個時候哥哥就會接妹妹過來自己家庭裡面當女僕 這在那個時代的德國很流行 妹妹做家事 哥哥養妹妹 直接化身經典動漫男主角 1750年法國諾曼第統計 60歲以上的農民 有80%生活資源來自子女的勞動所得 所以多子多女=晚年的保障 如果你沒有生小孩 那你晚年就只能自殺 這是真的 在法國農村老人自殺率很高 特別是子女不夠多的 很多都是直接自殺 或是餓死 因為沒子女養的老人 只能拿到教會的救濟 一個人一天要吃2000大卡 地區教會只能提供1/3維持生存的口糧 大概就是600大卡 所以沒小孩 然後又沒人幫 基本上就是等著自殺死一死了 17世紀英國的數據 你生了8個 大概只有3個能夠活到結婚 其他5個不是得各種病死了就是餓死了 能夠活下來結婚生小孩的 每個都是傳奇耐餓王 傳奇耐病王 差不多等於精挑細選 千錘百鍊的傳奇基因王 所以多生很重要 生不夠多都死光了 那你老了也是等死 一句話 老了怎麼辦 如果你不打算老了就自殺 那就是要生 所以女人的任務就是生到不能生為止 生到難產死掉 或是生到美西為止 女人的人生不是正在懷孕就是在懷孕的路上 不然就是根本美西沒人要 這也是為什麼就算窮還是要生 這個就是一種買保險的邏輯 在當時瑞典農民人均吃肉量一年不到10kg 平均一天只能吃30g不到的肉 但還是要生 變成澱粉超人 結論是 生多了有利益 6歲就可以開始當童工 農村帶小孩牧羊種田 都市送去工廠打工 自己老了之後也有小孩打工讓你有東西吃 而且是法律規定的 只是西方人沒有像咱們東方大國一樣發展出一種孝道觀而已 中華傳統的孝道 就是這個邏輯的超級加強版 所以小孩那麼讚 你不生嗎 有物質利益加成 還有精神利益加成(教會/道德) 你只要生 Buff超多 你不生 滿滿的超級Debuff 這樣都還不生你是個人嗎 那這種狂生小孩的邏輯是什麼時候結束的 答案是 義務教育+公共福利制度 1.義務教育 在沒有義務教育之前 童工就是一個普遍的事 你又不讀書 那就滾去工作 那義務教育怎麼出現的 首先 英國紡織工廠內 識字工人可以記錄珍妮紡紗機的參數 光是這樣他的薪水就會比看不 懂字的多 生產效率也比一般工人高 直觀數據就是 看不懂字的工人操作失誤率比識字工人高了65% 這種機械操作失誤會整個纏在一起什麼的 就會很難搞 1833年《英國工廠視察員報告》 這個報告是神級報告 這個報告出來之後 不管是左右派都瘋狂引用 很多資本家引用 裡面提到識字工人的生產力比文盲高 恩格斯也是大量引用這個報告裡面的內容去寫他的書 所以資本家開始有人提議推動義務教育(但在資本家群體裡是少數) 可以發財 為啥不推動 而且這個時候開始越來越多技術密集行業 比方說鋼鐵廠 鐵路 零件等等的 文盲根本做不來 這些產業的資本家大多都支持義務教育 義務教育直觀的好處就是 看得懂安全手冊了 1850年魯爾礦區的煤礦主推動義務教育 識字礦工看得懂安全手冊 比文盲礦工死亡率低了62% 所以大家開始覺得 義務教育重要了 應該要從小就開始讀書 讀完之後再出來打工 那這個時候 童工就開始被大量批評了 因為童工在當時的死亡率也很高 19世紀初 英國紡織工廠裡面超過50%都是童工 光是這樣說 大家可能不知道童工有多重要 Child Labor in the Industrial Revolution 這本書裡面就有數據 英國紡織廠兒童每日平均工作12小時,而童工收入佔家庭總收入的30%-50% 童工對於家庭是非常重要的經濟收入來源 如果童工不能工作 那家庭就真的沒錢了 然後裡面有提到一些工人回憶錄 當時的工人就說 工廠法(後面會提到)出台後 育兒成本爆升 大家都不願意生小孩了 限制童工之後 那誰還要生小孩勒 不過1832年《薩德勒委員會報告》公開之後大家才知道 曼徹斯特紡織廠6歲童工平均存活年限只到14歲 6歲進廠打工 14歲就轉生異世界了 然後因為長期勞動導致脊椎變形率達到80% 簡直是傳奇打工人 這個數據太難看 連英國人自己都繃不住 很多傳統資本家一開始很不爽 我給童工工作 是讓他們能夠養家 如果童工沒有這份工作 他們的生活該有多困苦 這件事嚴重損害很多資本家的利益(特別是傳統勞力密集不用識字工人的產業) 而比較高技術產業的資本家 大多都反對童工支持義務教育 最後這些資本家退讓了 鬥不過沸騰的民怨 就不讓童工進廠打工了 資本家妥協之後 英國國會1833年通過《工廠法》 9歲以下兒童禁止工作 14歲以下需接受每日2小時教育 有一定的原因是因為可以提高生產效率 但另一個更大的理由是 如果你不改革大家就要鬧革命了 義務教育雖然資本家不太爽 但是國家很爽阿 法國政府就瘋狂開辦世俗學校 以前教育85%都掌握在教會手上 都被教會給洗腦了 國王當然不爽 我們要培養的是國家主義者 而不是念經的牧師 要的是我的人 而不是教會的人 有一個數據就是 1900年 法國課本裡面 「祖國」的出現次數是1850年課本裡面的21倍 而「上帝」出現的次數只剩下1850年的1/3 也就是說世俗政權成功搶走了原本屬於教會的教育領域 現在可以輪到國家來直接洗腦了 這個在普魯士更明顯 普魯士義務教育的目的就是 培養服從命令的士兵與公民 普魯士上課70%時間在學寫字跟軍事訓練 小東西每天都要背誦一大堆短語 比方說 國王是國家的化身 等等的 1870年普法戰爭的時候 普魯士士兵識字率幾乎100% 看地圖看作戰指令那都是速通 反觀法蘭西土人 士兵識字率都還沒有一半 直接被普魯士爆殺 但還是要重申就是 19世紀大部分資本家其實是沒啥遠見的 他們大多都是反對義務教育的 舉一個美國的例子 1870年的美國製造業巨頭卡內基 他雖然捐贈了很多圖書館 但他堅決反對義務教育延長至中學 理由也是經典「過度教育會讓工人質疑權威」 當時的資本家大多只贊同 工人要有一定的識字率 但不能過度教育 不然就不好管了 這樣太糟糕了 《資本主義美國的學校教育》這本書有提到 義務教育的紀律訓練(準時到校、標準化考試) 其實就是為工廠流水線培養順從人格 這樣的教育是資本家公開支持的 但是過度教育資本家就會反對了 資本家希望的是 工人要乖 要聽話 不要天天大呼小叫 但同時你要識字 能夠看得懂手冊跟機械操作 能讀書 但不能讀太多 但是20世紀資本家內出現了一個理論 就是我們過去生產力的大量提升 跟義務教育關係很大 教育=提升生產力的重要關鍵 這個時候資本家才真正大量支持義務教育 在19世紀的時候資本家還不這麼想(當時只有少數資本家這麼想) 反正就是說 搞了那麼多義務教育 現在童工不行搞了 小孩沒有任何生產力只能去讀書 史學家就計算了養小孩的成本 義務教育推行之後 養小孩到14歲的成本提高了3.5倍 而且在義務教育結束之前 他都不能去工作 幹 那這樣誰要生阿 荷蘭的數據就很明顯 荷蘭原本是生育率是6 到了1910跌到剩下3 很大一部分是養小孩成本大增 然後也不能童工打工 就是對小孩的看法差了很多 這個時候大家都會覺得 小孩應該要先讀書什麼的 1910的生活條件比1800年高多了 但是小孩從平均生6個 跌到剩下平均生3個 生活條件提高 可是育兒成本也提高了 生育率就下來了 2.公共福利 原本小孩生很多的利益在於 1.很小就能開始打工 但現在小孩要讀書不能打工了 育兒成本也提高 2.養兒防老 可是養兒防老的邏輯也被破壞了 因為 公共福利發力了 很多西歐國家都有制度化的退休金養老金 其實就不需要生那麼多小孩了 以前老人80%靠小孩養 現在老人60%靠國家養 40%靠小孩養 養兒防老壓力下降了 不用化身傳奇種馬 再加上公衛條件進步 小孩不需要是傳奇耐病王也能活下來 更不用說 啟蒙思想越來越深入人心 過去那種很多神學上的傳統觀念都已經被推翻了 生3個 活2個 其實就已經夠用了 那為啥還要生那麼多 生很多 養小孩的成本也很高啊 以前還能當童工 現在全部都送到學校去了 均衡比較重要 錢很難賺 對ㄚ 那現在變成 1.小孩不能當童工 還要砸錢 2.養兒防老沒那麼重要了 那生一大堆就沒意思了 以前的高生育率是經濟理性 現在還在生一堆=純若至 上面提的主要是從傳統社會走到20世紀初的生育率暴跌理由 20世紀到21世紀 又大暴跌了一次 這一次有更多的原因 但其實也只是上面的加強版 邏輯沒差很多 比方說 個人主義(沒人生小孩關我屁事) 享樂主義(生小孩犧牲太多了 不生比較爽) 女性主義(女性獨立能夠自己工作賺錢幹嘛一定要找男人 原本湊合就行 現在不爽就不行 造成結婚率低 加上台灣非婚生子不流行 不結婚=不生 不結婚越多生育率越低) 科技發展(不讀書只能刷條碼 不讀大學只能送foodpanda) 教育成本(以前6歲出去工作 現在22歲都還不一定工作了 養這群小東西要養20年 然後還不 一定會反饋 我操 誰要生阿) 等等的 對ㄚ -- https://i.imgur.com/CQh30Jb.gif --
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WindowDragon: 6歲我連馬麻10摳的概念都還沒有 07/04 01:41

WindowDragon: 不過你那個太遠古了 現在純粹是因為自己都養不起了 07/04 01:42

WindowDragon: 我還去養一個會啃我的東西 只有+9沒這些煩惱 07/04 01:42

CureSeal: U文 07/04 01:45

CureSeal: 看完好羨慕德國移動寶 07/04 01:45

Victoryking: 實際上不可能養不起自己阿 1750年的工人 有90%的錢 07/04 01:50

Victoryking: 要花在必要的生活資料上 07/04 01:50

Victoryking: 買麵包 買布 買柴火 就沒錢了 他們只能吃大便 07/04 01:50

Victoryking: 你隨便去全聯買個吐司吃一個月也是活的下去 07/04 01:50

DogShitKiara: 所以什麼世界會大規模撲殺屁精 我要活在那種烏托邦 07/04 01:50

Victoryking: 應該要轉換成 現代人的消費水準大提升了 以前廁所沒 07/04 01:51

Victoryking: 門 現在沒有免治都嫌爛 07/04 01:51

WindowDragon: 人口需求極高的環境吧 都給我生小孩不准玩PY 07/04 01:52

WindowDragon: 大概就7/5以後 或是2027以後 07/04 01:52

Victoryking: 伊斯蘭教的國家會撲殺屁眼精 07/04 01:54

KultKlassiK: 我想和勝王老公一起違背上帝 07/04 02:07

ap9xxx: 傳統勞力密集那段 諷刺的是所以這些產業開始了無盡的跨國 07/04 02:17

ap9xxx: 轉移相對窮國 東亞 中國 現在東南亞 教育經濟越差地方越好 07/04 02:17

ap9xxx: 重現工業革命時期歐洲 光你島來說 祖父母輩雖然沒當童工 07/04 02:17

ap9xxx: 但也是養到國小畢業就去打工 而且家裡要種田或養動物賣都 07/04 02:17

ap9xxx: 是直接童工去幫助產出 然後一樣隨便養沒病死餓死就好 多生 07/04 02:17

ap9xxx: 的收益還是大於支出 這個過程到義務教育拉高的父母輩才慢 07/04 02:17

ap9xxx: 慢降低 07/04 02:17

ap9xxx: 最後經濟教育發展的終點滿街大學生/16年義務教育 成本已經 07/04 02:22

ap9xxx: 不可同日可語 07/04 02:22

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