Re: [討論] NET爭議其實是好幾個問題

看板 HatePolitics
作者 hankwtc (hankkong)
時間 2024-02-22 01:58:06
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這一篇有一些觀點可能沒顧及到實務作法 一、所有權: 2-4樓沒有"所有權",依現行法院實務認定,沒有辦理建物保存登記(也就是 所有權登記),並未有所有權(因台灣不動產物權是採絕對登記主義,建物有登記才有所有 權),但是它還是一個物在那裏,法律上的定位是什麼? 法院創設了一個所謂的"事實上處 分權),換句話說,有類似於"所有權"的概念,是一種法律上的利益,可以處分、買賣, 但不是所有權,結論: 2-4樓雖然沒有所有權,但仍有事實上處分權。 二、事實上處分權誰屬: 一般在實務上,有建照的,一般會被"推定"為是起造人享有此處 分權; 但是請注意,這只是推定(請參考以下網站),一般在法院上所認定的是"真正出資 ",在這個個案上,毫無疑問就是NET,相信NET也能夠提出所有的建造契約及支付款項 的證明,甚至本建物既有門牌,那就會有課徵房屋稅,只要NET再提出房屋稅繳納證明, 應該就是一翻二瞪眼了。結論: 2-4樓建物的事實上處分權屬於NEThttps://reurl.cc/krQdmG 三、NET與市府之間有無法律關係:原po引用了"債權相對性",也就是市府沒有與NET簽訂 任何契約云云,但一般人不知道的是,要申請"建造執照"是必須取得所有權人的同意,並 附具土地使用權同意書,換句話說,當初NET申請建照時,是有經過市府同意的,而且建 成之後也是由NET繼續在這個地方經營、使用,這在將來法院訴訟的解釋上,有極大可能 會被解釋為--市府同意NET蓋2-4樓,同意NET使用。結論:市府與NET並非毫無關係,因此 恐怕所謂的債權相對性,只是針對促參部分,而真正在二者間起作用的、導致訴訟勝敗關 鍵的反而是市府同意NET使用這個部分。結論:NET與市府並非毫無法律關係 土地使用權範本如下圖: https://i.imgur.com/XYhbO9g.jpg
四、NET與市府之間是什麼法律關係: 畢竟是史上第一個案例,目前只能靜待法院的認定 。但個人主張應類推適用民法第425-1條的法定租賃權(因情況不完全符合,而且也明顯不 適用法定地上權),換句話說,是由法律推定二者之間存在"租賃關係"; 而且即使如此, 租賃關係是否有期限? 有期限者,應該是多久? 這些也一定會成為未來法院的焦點。結論 : 此爭論需要法院解釋。 以上,供參。 引述《raes88097 (阿)》之銘言: : NET問題吵得沸沸揚揚 : 其實很多問題都被混在一起講,這幾天看了新聞大致整理幾條線 : 我不是承辦律師,相關事實都是看新聞,如果講錯了請不吝指教更正 : 一、建物產權糾紛(法律問題) : 據新聞報導,基隆市政府和大日公司依促參法簽OT(類似委託經營契約) : 範圍是1樓及地下停車場,這部分是公有財產應該沒問題,委託給大日公司經營 : 大日公司後來又租給NET,讓NET出資興建2-4樓並經營 : 基隆市政府和大日公司契約到期,基隆市政府要收回建物 : 基隆市政府說2-4樓是公有市產,NET說2-4樓是獨資興建 : Q:NET為什麼主張是建物所有人? : A:依民法規定,2-4樓建物如果有獨立出入口,就是獨立的物,且符合不動產定義 : 看新聞照片似乎有獨立出入口,所以不會是因為附合1樓之上的附屬建物 : 既然是獨立的物,出資興建者取得所有權 : 這邊不管是不是違法侵佔土地,有沒有取得建照或違建,建照起造人是基隆市政府 : 都不影響出資興建者取得不動產所有權的事實(請參考大一民法總則) : 另外,建照(建造執照)只是跟建管機關申請取得興建的許可,跟所有權認定無關 : Q:基隆市政府能以大日公司間契約,主張取得2-4樓產權嗎? : A:介紹一個觀念:債之相對性,基隆市政府和大日公司的契約,不能對抗NET : 假設2-4樓建物確實是NET所有,大日公司膨風跟基隆市政府說:2-4樓送給你 : 如果契約只有大日及基隆市府,NET沒有同意,那這兩個人怎麼約定, : 都不能拘束所有權人NET : 假設大日和NET的契約有說,NET同意出資興建的建物無條件屬於基隆市府(假設) : 那也是大日和NET之間契約,要基隆市府代位大日向NET訴請履行契約, : 請NET依約返還建物,並依判決點交完成,基隆市政府才真正取得2-4樓所有權 : Q:NET有無違法占用土地,基隆市府不能主張產權? : A:即使NET違法占用,基隆市府大不了訴請拆屋還地,不能主張占用地上物是地主所 : 如果不用起訴拆屋還地,那占用土地的訴訟都不用打了,直接地主據為己有就好啦 : 況且是否違法佔用土地?其實還有待商榷 : NET當初興建時基隆市府應該有出具土地使用同意書(好像沒看到這部分討論) : 通常有土地使用同意書才能申請建照啊,NET是不是違法佔用土地倒也未必 : 基上,我認為目前浮現的證據,都無法證明基隆市政府取得2-4樓所有權 : 除非: 1.沒有獨立出入口;2.大日及NET or基隆市府及NET有契約說2-4樓屬於基隆市府 : 若都不符合,我實在想不到可以怎麼幫基隆市府爭取到所有權? : 另外補充,在此部分都是民事爭議,即使當事人是基隆市府 : 促參契約(OT契約)也是民事法院審理的,不是行政法院也不是行政訴訟 : 二、基隆市府強制點交的合法性(法律問題) : 這部分算是比較引人關注,也是眾人難以接受的 : 即使第一部分產權還未釐清,就算是NET違法侵占市有土地 : 基隆市府也應該起訴拆屋還地,或是履行契約返還建物,或是提告損害賠償 : 在法院判決確定且強制執行前,不能強制占用並點交 : Q:基隆市政府不能依促參法強制接管嗎? : A:前提是這是促參法委託經營範圍,且要符合促參法第53條規定 : 公共建設之興建、營運如有施工進度嚴重落後、工程品質重大違失、經營不善或其他重 : 情事發生,於情況緊急,遲延即有損害重大公共利益或造成緊急危難之虞時,中央目的 : 業主管機關得令民間機構停止興建或營運之一部或全部,並通知政府有關機關。 : 依前條第一項中止及前項停止其營運一部、全部或終止投資契約時,主辦機關得採取適 : 措施,繼續維持該公共建設之營運。必要時,並得予以強制接管營運;其接管營運方式 : 範圍、執行、終止及其相關事項之辦法,由中央目的事業主管機關定之。 : 請問是有符合這些情況而終止投資契約嗎? : 上次遇到強制接管,就是基隆的海科館(因慶富破產而終止契約),強制接管很麻煩 : 程序繁瑣且深怕一個弄錯就會被告,小心翼翼戒慎恐懼,連個冰箱內罐頭都不知道怎麼 : 雖然這條最接近,但我實在難以想像是這樣強制接管 : Q:基隆市府不能以行政權強制點交,取回市產嗎? : A:如同前述,如果市產與否還有爭議,不能強制取回,無法律依據 : 況且,國有財產署面對強佔國有土地,還不是要一一打訴訟取回國有地 : (順帶一提,國產署的律師費都編超低,一件不到課稅標準四萬也在發包) : 行政執行的前題也是要有合法的行政處分,而行政處分也是要有法律依據 : 行政程序法第96條也說了要有法令依據,之前還看到基隆市府貼一個沒有依據的公告 : 說真的,我第一次看到法令依據寫「促參法」然後「沒有寫條號」的公告 : 不知道是我見識淺薄,行政訴訟打不夠多,還是基隆市府真的找不到依據 : 你說要用行政權強制收回市有財產,我認為這還是民事糾紛,去打贏訴訟再說 : 三、權利金爭議(政治問題) : 這部分我覺得政治問題大於法律問題 : 因為促參法對於權利金和年限,沒有那麼多限制 : 看各政府機關招商能力和廠商怎麼談條件 : 所以要說權利金大幅降低是否合法,我想比較偏政治問題 : 除非NET或大日有優先議約權(這我看到資料較少) : 或是我對促參法沒有那麼熟稔,有待大師解惑 --

※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 162.221.123.28 (加拿大)
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evangelew: 這件事就是妙在 net跟基隆市政府無 101.10.112.180 02/22 02:00

evangelew: 直接合約之關係 這對房東來說 101.10.112.180 02/22 02:01

evangelew: 非常難搞 101.10.112.180 02/22 02:01

perry52: 你提的第二點關於出資者的部分,基隆市111.242.205.113 02/22 02:08

perry52: 府方的說法是說非NET全額出資(大日也有111.242.205.113 02/22 02:08

perry52: 出資),所以這部分也還有得吵...111.242.205.113 02/22 02:08

perry52: https://i.imgur.com/E9SMmmT.jpg111.242.205.113 02/22 02:09

perry52: http://tinyurl.com/bddphhrf111.242.205.113 02/22 02:09

Scion: 有出資就來看出資比例跟資金使用的方式啊 73.136.163.177 02/22 02:10

Scion: 總之不會變成"跟NET無關"這種奇葩結論 73.136.163.177 02/22 02:10

evangelew: 這說法也不對吧 如果最後搞到要用 101.10.112.180 02/22 02:10

evangelew: 出資比例來決定產權比例? 101.10.112.180 02/22 02:10

raes88097: 我原文原PO,事實上處分權法律人都知 203.204.39.245 02/22 02:11

raes88097: 寫給法盲不用那麼複雜,法盲看不懂 203.204.39.245 02/22 02:12

raes88097: 另外依據我辦佔用土地案件,這種同意使 203.204.39.245 02/22 02:13

raes88097: 用土地但沒有期限的,可以類推地上權 203.204.39.245 02/22 02:13

raes88097: 請法院定租賃/地上權期限喔,可查判決 203.204.39.245 02/22 02:13

Scion: 大日出資那也是大日跟NET的事,他們有合約 73.136.163.177 02/22 02:14

Scion: 就照合約走,市府講這個只是要模糊焦點 73.136.163.177 02/22 02:14

raes88097: 且原文有寫市府可能有同意,有看完嗎? 203.204.39.245 02/22 02:14

raes88097: 又即使以出資比例觀察,即使共同出資, 203.204.39.245 02/22 02:16

raes88097: 大不了NET和大日共有 203.204.39.245 02/22 02:16

raes88097: 我寫債之相對性,是因為有法盲說有契約 203.204.39.245 02/22 02:17

raes88097: 所以大日租給NET蓋的房子依約屬於市府 203.204.39.245 02/22 02:17

raes88097: 為了反駁法盲才這樣寫,我沒說NET和基 203.204.39.245 02/22 02:18

raes88097: 隆市府完全無關,我認為基隆市府有同意 203.204.39.245 02/22 02:18

kevin05233: NET自資蓋的2-4樓「處份權」是建構在 211.76.66.113 02/22 02:29

kevin05233: 大日與市府的OT合約上、一但OT結束 NE 211.76.66.113 02/22 02:29

kevin05233: T的處份權也就失效! 211.76.66.113 02/22 02:29

kevin05233: 2-4樓應視為附屬建物 211.76.66.113 02/22 02:30

Arodz: 都有獨立出入口了 還在附屬建物 Zzzzz... 49.216.50.188 02/22 02:53

fakeimage: 樓樓上的說法是營運合約到期效力及於182.234.219.121 02/22 03:51

fakeimage: 產權?不就是那合約沒寫清楚這點才有182.234.219.121 02/22 03:51

fakeimage: 產權糾紛的嗎?182.234.219.121 02/22 03:51

Scion: 大日跟市府簽約可以消滅NET的財產處分權 73.136.163.177 02/22 03:53

Scion: 真的是法律新解,下次A跟B簽約把你財產吞了 73.136.163.177 02/22 03:53

Scion: 我找個路人簽約可以拿謝國樑的財產嗎? 73.136.163.177 02/22 03:54

killerking05: 蓋建物應該有經過市府同意沒錯,但 1.172.4.66 02/22 06:19

killerking05: 產權應該當初蓋之前就有簽約或協議 1.172.4.66 02/22 06:19

killerking05: 要歸屬移轉市府才對,林右昌任內也 1.172.4.66 02/22 06:20

killerking05: 有要求登記產權,不可能沒有依據的 1.172.4.66 02/22 06:20

cfetan: 基隆市府應該很感謝有這篇討論文,變相幫 39.9.227.213 02/22 06:39

cfetan: 現任市府解套 39.9.227.213 02/22 06:39

biopdm: 你自己當法官喔,直接產權就是net。厲害了 220.143.25.180 02/22 06:52

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