Re: [問題] 完全去中心化是否真的必要？

: 去中心化和效率之間存在一定的抵換， : 最近在想，像EOS這種維持一部份中心化來提升效率的做法，真的不好嗎？ : 像Paypal、Amazon、Google這些非常中心化的系統大家也都沒用出什麼問題了， : 假如把網路服務去中心化成20個分散在世界各地的節點， : 應該就夠解決壟斷、言論管制、單點失效等等的問題了， : 真的有必要做成每台電腦或甚至每支手機都可以跑一個節點的程度嗎？ 一個區塊鏈只要開始中心化 就意味著少數人開始有能力片面影響區塊鏈的歷史資料或是未來走向 也因此, 區域政治經濟團體就有施力點可以介入 這個區塊鏈就不可能以中立的身分在全球普及 (例: 中國禁Google) 以BTC來說, 長期若要能成為各國央行儲備貨幣 前提必須要在各環節都達到高度去中心化才能成為絕對中立的全球性貨幣 當然, 絕對的去中心化, 代價就是底層交易的高耗能低效率 所以這類的區塊鏈很可能只要一兩個就夠了 其他應用可以透過BTC的第二層堆疊來完成 個人看法: 區塊鏈的長期市值會和其去中心化的程度成正比 --
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→ DarkerDuck: 問題是我沒看過有方法可以讓BTC的"第二層"去中心化 02/25 15:44

→ DarkerDuck: 假如大部分交易都是透過第二層，底層去中心根本無意義 02/25 15:44

→ cpt: 第二層是否需要去中心化還有待討論 02/25 15:45

→ DarkerDuck: 區塊鏈是唯一可以真正讓交易去中心化的方法 02/25 15:45

→ DarkerDuck: 實際上研究過CAP就知道幾乎不可能 02/25 15:46

→ DarkerDuck: 你怎麼可能不讓交易有全網共識，但是又"去中心化" 02/25 15:46

→ cpt: 什麼是CAP? 02/25 15:46

→ DarkerDuck: 第二層就是讓交易只有幾個節點持有，所以只要掌握這些 02/25 15:47

→ DarkerDuck: 節點，就可以控制交易 02/25 15:47

→ DarkerDuck: http://www.hollischuang.com/archives/666 02/25 15:47

→ DarkerDuck: Consistency就是共識，沒有Consistency沒有去中心化 02/25 15:48

→ cpt: 第二層距離普及還有段時間 過一年再來回顧吧 02/25 15:50

→ DarkerDuck: 這是從理論上來看第二層就不可能去中心化的 02/25 15:50

→ DarkerDuck: 甚至現在還在實驗階段就可以發現payment hub很中心化 02/25 15:51

→ cpt: 並非所有應用都需要完全去中心化 這些可以放第二層 02/25 15:52

→ cpt: 我強調的是區塊鏈本身需要去中心化 才有價值 02/25 15:52

→ cpt: 買咖啡的交易是不需要單獨寫進區塊鏈的 02/25 15:53

→ DarkerDuck: https://lnmainnet.gaben.win/ 02/25 15:54

→ DarkerDuck: 一些智能合約的東西當然趕去sharding子合約就好 02/25 15:54

→ DarkerDuck: 那些東西佔區塊鏈一定是大爆炸，從養貓dApp就可以看出 02/25 15:55

→ DarkerDuck: 但從中本聰的白皮書就可以看到，一些日常金流用區塊鏈 02/25 15:55

→ DarkerDuck: 我覺得是合情合理，少於一美金的微支付才需要用通道 02/25 15:55

→ DarkerDuck: 或是高頻交易，譬如M2M或是IOT的交易 02/25 15:57

→ cpt: 好久沒看lnmainnet, 想不到RogerVer多了好幾個peer XD 02/25 16:02

→ cpt: JihanWu EminGunSirer CraigSWright VinnyLingham 02/25 16:03

→ cpt: bcash全員到齊了 XD 02/25 16:04

推 EthereumPTT: iota 不區不鏈 就可以了 但很難去中心化 02/25 16:41

→ DarkerDuck: 對啊，我一直覺得Dag可以拿來改進比特幣的零確認交易 02/25 16:57

→ DarkerDuck: 要快速交易的話，零確認交易就跟閃電網路一樣快了 02/25 16:58

→ DarkerDuck: 不信的話可以用"零錢"去玩SatoshiDice (純研究) 02/25 16:58

→ DarkerDuck: 交易三秒內就會被偵測到，有贏錢三秒內就收到 02/25 16:59

→ kuma660224: 除了微支付，日常1-3美元小額交易 02/25 21:30

→ kuma660224: 其實一般人也不在意有無上鍊驗證 02/25 21:30

→ kuma660224: 小額也蠻適合中心化的第二層來搞 02/25 21:32

→ timwu: 討論這類問題建議大家先把口中的"中心化"的定義清楚, 因為 02/25 21:46

→ timwu: 中心化有很多表徵,沒有深刻理解很容易無限上綱,之前看到有 02/25 21:47

→ timwu: 人連run同一份合約這種基本前提都質疑為"中心化",回正題 02/25 21:49

→ timwu: "第二層==中心化"這種說法是不對的,uRaiden與plasma在我看 02/25 21:50

→ DarkerDuck: 基本上我會把他當作進行交易的trustless程度 02/25 21:50

→ DarkerDuck: 你二層怎麼做都不可能做到有全網共識 02/25 21:51

→ DarkerDuck: 不然就整合到第一層去做不就好了 02/25 21:51

→ DarkerDuck: 而沒有全網共識就可能double spend 02/25 21:52

→ DarkerDuck: 這是從中本聰白皮書一開始就強調要解決的問題 02/25 21:52

→ DarkerDuck: 所有off-chain或是第二層的方法都是如此 02/25 21:53

→ timwu: 來都有善用合約來擔任收付爭議仲裁的工作,並不會偏向任一方 02/25 21:53

→ timwu: L2的確是沒達到全網共識, 但我不會扣"中心化"這麼大的帽子 02/25 21:54

→ DarkerDuck: 那誰要來仲裁呢?? 要怎麼達到trustless?? 02/25 21:54

→ DarkerDuck: 假如這不算中心化，那現在的銀行系統一點都不中心化啊 02/25 21:55

→ DarkerDuck: 我不喜歡這間銀行，換另外一間不就好了 02/25 21:55

→ DarkerDuck: 反正最後還可以call金管會來仲裁，沒什麼問題啊 02/25 21:57

→ timwu: 仲裁工作就是智能合約擔任啊,合約會確實照code執行,沒有任 02/25 21:59

→ timwu: 一方能主導或竄改合約執行結果. 02/25 22:00

→ DarkerDuck: 當然，閃電網路的安全問題在於你的counterparty可以 02/25 22:01

→ DarkerDuck: 放出舊版的交易，變成你需要一個watcher一直監看網路 02/25 22:02

→ DarkerDuck: 你智能合約要怎麼不上鏈卻可以一直知道哪個是最新版?? 02/25 22:02

→ DarkerDuck: 所有off-chain的方案都是如此，要公正的執行就必須是 02/25 22:05

→ DarkerDuck: on-chain交易或是合約，不然就要承擔counterparty風險 02/25 22:05