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推 oasis404: 中國太早大一統了，像歐洲比中國大一點，是好幾個帝國 09/18 14:42
→ oasis404: 在競爭的 09/18 14:42
推 ismwing0205: 說沒有知識是誇張了 歷代還是一直有思想家和學者 09/18 14:42
→ ismwing0205: 問題在於沒有普及給平民吧 09/18 14:42
推 arrenwu: 不是，問題在於沒有發展類似知識論的概念 09/18 14:44
→ arrenwu: 普及給平民就只是巨大地增加成本而已 09/18 14:44
→ oasis404: 像海禁就是個很好的例子，放在歐洲的話，你搞海禁就等 09/18 14:44
→ oasis404: 著被其他搞航海的國家打得滿頭包 09/18 14:44
→ arrenwu: 簡單地說，就是沒有「如何正確地發展知識」的概念 09/18 14:44
→ oasis404: 火器什麼的，在明朝時期就落後了 09/18 14:45
推 arrenwu: 那些吃飽喝足的學者能發展的東西最多就是工藝上的進步 09/18 14:47
→ arrenwu: 加利略之後 歐洲的科學方法就現代化了 09/18 14:48
→ arrenwu: 中國可能還在拚「我是OO流派 我講的才有道理」 09/18 14:49
→ OrcDaGG: 歐洲有資本家反抗宗教 才有科學發展 09/18 14:49
→ arrenwu: 講直白一點，中國人智商也沒有比較低，但很多概念不會 09/18 14:50
→ arrenwu: 莫名地就長出來，所以不知道就是不知道 09/18 14:50
→ arrenwu: 當微積分已經在歐洲普及的時候，中國這邊科研的水準不知 09/18 14:51
→ arrenwu: 到有沒有現代高中生 09/18 14:51
→ arrenwu: 科學革命發生在歐洲，這是中國沒有的契機 就倒楣囉 09/18 14:52
→ hinajian: 其實中國就像我們很多人啊，小學都考一百分班上前三名， 09/18 14:52
→ hinajian: 到高中大學和各路高手競爭，發現技不如人超絕望，該徹底 09/18 14:52
→ hinajian: 學習別人長處時，卻跑來一個神經病洗腦說你最好你最好別 09/18 14:52
→ hinajian: 人都是在害你 09/18 14:52
→ hinajian: 為了奇怪的自尊心變得心態扭曲 09/18 14:53
推 mikuyoyo: 就中國還是中國，只存在於幻想之中，西方人第一次了解中 09/18 14:54
→ mikuyoyo: 國大概也是這種感覺吧 09/18 14:54
推 arrenwu: 我「猜」當時候高官可能有發現這些思想會撼動他們那些 09/18 14:55
→ arrenwu: 既得利益者，所以刻意在打壓啦 09/18 14:55
推 leo125160909: 秦朝焚書坑儒，漢朝獨尊儒術，基本上就斷絕了中國創 09/18 14:57
→ leo125160909: 新發展的根了 09/18 14:57
推 oasis404: 中國的商人沒有什麼政治實力，士農工商裡面商最末 09/18 14:57
→ arrenwu: 秦漢那也太早了吧 09/18 14:57
→ oasis404: 不要說過去，就算擺今天中國的商人也就是比較大顆的韭 09/18 14:59
→ oasis404: 菜罷了 09/18 14:59
→ oasis404: 不像歐美的商人是真的有政治影響力的 09/18 14:59
推 jakcycoco: 主要是缺乏批判的聲音吧 畢竟大一統國家有異音就是被打 09/18 15:01
推 arrenwu: 有異音被打這件事情在中世紀歐洲也滿普遍的 09/18 15:01
→ arrenwu: 但可能中國的中央比較強就是了 09/18 15:01
→ Cishang: 你真的要討論不如說網路時代的現在,所有傳統文化全都在衰 09/18 15:01
→ Cishang: 退,逐漸在交流融合 09/18 15:02
→ jakcycoco: 在中國那塊土地只有順從這個選擇 是要研發啥挖哥 09/18 15:02
推 kaj1983: 不過商人無祖國，影響力不見得要在本國發揮 09/18 15:02
→ arrenwu: 不過如果環境過得去的話，其實我覺得方法論也不見得那麼 09/18 15:03
→ arrenwu: 受歡迎就是了XDDD 09/18 15:03
推 leo125160909: 歐洲在古典時期希臘哲學家就已經發展出數學、自然哲 09/18 15:04
→ leo125160909: 學、工程學，當時中國也有諸子百家，其中不乏類似歐 09/18 15:04
→ leo125160909: 洲的哲學思想，但秦漢之後這些東西就全部失傳了，連 09/18 15:04
→ leo125160909: 儒家思想都被魔改成僵化的階級制度 09/18 15:04
→ arrenwu: 我的看法是：現代人是迫於現實而接受科學方法 09/18 15:04
→ arrenwu: 希臘那票發展出數學的時候還很古早 而且也只有那幾個 09/18 15:05
→ arrenwu: 數學天王懂，沒啥用 09/18 15:05
推 doremon1293: 有科技 沒科學 主要是沒發展出世俗化概念 09/18 15:07
→ eva05s: 不用太早推給儒家，儒家真的那麼僵也是明清以後了 09/18 15:07
→ leo125160909: 就算後來有唐宋明這些盛世、中間也經歷一堆戰亂，游 09/18 15:08
→ leo125160909: 牧民族入侵，到清朝時漢人文化幾乎所剩無幾，更別提 09/18 15:08
→ leo125160909: 共產黨的文革從根刨除中華文化，所以才會有漫展穿古 09/18 15:08
→ leo125160909: 漢服被當成和服抓起來這種蠢事 09/18 15:08
→ OrcDaGG: 儒家從漢代就是只會打嘴砲 利用道德攻擊政敵 09/18 15:09
推 fanrei: 窪地論很多人無法接受 09/18 15:09
推 arrenwu: 那整套其實是法家的概念應用 09/18 15:10
→ OrcDaGG: 不過鍋也不完全是儒家 科學發展需要錢 東亞又沒有像威尼 09/18 15:10
推 oasis404: 儒家就是崇古的學派，孔子的偶像就是周公，夢想就是回 09/18 15:10
→ oasis404: 到周朝，那能進步才是見鬼了 09/18 15:10
推 AdmiralAdudu: 古中國科研絕對不弱 夢溪筆談 天工開書什麼的 在元 09/18 15:10
→ AdmiralAdudu: 明以前科技還是穩定發展 但就不像西方有革命的契機 09/18 15:10
推 jakcycoco: 宗教改革還是站了一個關鍵的要點 09/18 15:10
→ arrenwu: 孔子都多古老的人了 09/18 15:10
→ leo125160909: 日本其實就像東亞的君士坦丁堡，把東亞最發達的古中 09/18 15:11
→ leo125160909: 國文化保留在不被蠻族入侵的邊陲，直到了近代，東亞 09/18 15:11
→ leo125160909: 文化才由日本發揚光大，太諷刺了 09/18 15:11
→ OrcDaGG: 斯那種商業能力很強的 也沒有讓資本家崛起的環境 09/18 15:11
→ alinwang: 時運最槽就是世界正崛起一堆強國剛好是大清國在走向破 09/18 15:11
→ alinwang: 敗時落得只能任人宰割。 09/18 15:11
→ jakcycoco: 進步還是伴隨要承受許多失敗 對中國來說太難了 09/18 15:11
→ eva05s: 小孟就已經不太甩孔老那一套了好嗎... 09/18 15:11
→ tinghsi: 比較重視科學的思想流派都被迭替掉了 09/18 15:11
→ arrenwu: 歐洲也只有一個加利略而已 09/18 15:12
→ oasis404: 中國太重視實用主義了，所以很多科學在發展之初會覺得 09/18 15:12
→ oasis404: 那沒屁用 09/18 15:12
→ arrenwu: 只能說歐洲真是天選之地 09/18 15:12
推 Luka7714: 大部分還算認同，但說中國幾千年知識發展處於停滯階段 09/18 15:12
→ Luka7714: 未免過於誇大，中國至少在北宋以前科技發展水平都不差 09/18 15:12
→ Luka7714: 甚至可以說是優於西方文明，英國也是在金雀花、都鐸王 09/18 15:12
→ Luka7714: 朝時期（中國明朝）經濟發展才真正超越中國，所以真要 09/18 15:12
→ Luka7714: 說應該是宋朝後發展過於遲緩 09/18 15:12
→ arrenwu: 我覺得中國的問題就是不重視實用 09/18 15:13
→ yoyun10121: 沒科學就不叫科技了, 那只是土法煉鋼的技術而已, 然後 09/18 15:13
→ tinghsi: 日本同時保留自己文化 一方面又能接受別人文化 才比較 09/18 15:13
→ tinghsi: 理想 09/18 15:13
→ OrcDaGG: 科學需要金主贊助 沒發展出商業價值 就不會有人投資 09/18 15:13
→ arrenwu: 講科技也行啦 就一些工藝上的進步 同樣的事情做久了總是 09/18 15:13
→ yoyun10121: 因為沒系統化所以很容易就會斷掉 09/18 15:13
→ arrenwu: 有人多多少少能發現哪邊能有一些小改進 09/18 15:13
→ eva05s: 中國科研會被人覺得弱是因為歷史課本幾乎不講，然後明清 09/18 15:13
→ eva05s: 八股僵化又給人獨尊儒術阻卻進步的錯覺，實際上明清以前 09/18 15:13
→ eva05s: 根本不是那樣 09/18 15:13
→ arrenwu: 但就只能有一些些小改進而已 09/18 15:13
→ arrenwu: 比較對象是科學革命的歐洲的話 怎麼比都滿不進步的就是了 09/18 15:14
→ tinghsi: 明朝還是最強的國家吧 就沒跟上工業革命 那時候自己在睡 09/18 15:15
→ eva05s: 歐洲開始系統化研究普及也是明清了，尤其是清禁教影響甚 09/18 15:15
→ eva05s: 巨 09/18 15:15
→ Suleika: 中國哪沒有科技，討論到後面變瞎扯，歐洲的玩法是資本卷 09/18 15:15
→ Suleika: 錢，想替代人力才有蒸汽機 09/18 15:15
→ eva05s: 明代透過傳教士與貿易還是有相當程度的科研往來 09/18 15:16
→ tinghsi: 接下來幾百年思維也都沒真正跟上時代 09/18 15:16
推 leo125160909: 反正李約瑟問題是無解的，歷史無法透過實驗證明，學 09/18 15:16
→ leo125160909: 界討論幾十年都沒有答案的問題，大家隨便講講就好不 09/18 15:16
→ leo125160909: 用認真 09/18 15:16
推 oasis404: 明朝其實就落後了，那個時候西班牙都有無敵艦隊了 09/18 15:16
→ arrenwu: 沒跟上科學革命/工業革命 那之後就是被海放而已 09/18 15:16
推 AdmiralAdudu: 與其要說中國沒科研 不如說歐洲就是被神選上才黑天 09/18 15:17
→ AdmiralAdudu: 鵝科技大爆發吧 09/18 15:17
推 jympin: 統一確實阻礙思想發展 然後中國又非統一不可 09/18 15:18
→ yoyun10121: 所以歐洲也是開始系統化研究才把差距拉開呀 09/18 15:19
推 jakcycoco: 應該不是被神選上吧 是從質疑聖經開始有觀念上轉變吧 09/18 15:19
→ yoyun10121: 中國沒系統化就是偶而會有一兩個超強的人啦, 然後死了 09/18 15:19
→ yoyun10121: 就斷了 09/18 15:19
→ eva05s: 系統化以前的歐洲也一樣啊 09/18 15:20
推 arrenwu: @yoyun10121 這其實不是只有中國 科學革命前歐洲也是 09/18 15:20
→ arrenwu: 希臘就是這樣 09/18 15:20
→ arrenwu: 阿基米德的數學工作，看起來就像開掛仔 09/18 15:21
推 bestteam: 八股取才是明朝才開始耶 哪有到千年前 09/18 15:21
推 excia: 文藝復興>科學革命>啟蒙時代>工業革命 歐洲是結束中古世紀 09/18 15:22
→ excia: 後開啟了一連串的文明進程 不是突然發明蒸汽機爆衝的 09/18 15:22
推 pttkev: 這個命題可以去看看「國家為什麼會失敗」這本書，廣納式與 09/18 15:23
→ pttkev: 榨取式社會的分析觀點很有意思 09/18 15:23
推 arrenwu: 再算上歐幾里得也沒用 因為這就好像一群麻瓜裏面出了兩個 09/18 15:24
→ arrenwu: 大賢者 09/18 15:24
→ arrenwu: 至於這個命題，我是覺得中國文化也沒有什麼衰退問題就是 09/18 15:24
推 jakcycoco: 不然歐洲在改革前 宗教是掌控跟決定各個層面的存在 09/18 15:24
推 leo125160909: 其實工業革命很簡單，機械化大量生產清朝也有可能部 09/18 15:24
→ leo125160909: 分實現，但我覺得科學革命不可能出現在中國，因為中 09/18 15:24
→ leo125160909: 國科學從秦漢時期就落後希臘了，文藝復興其實只是把 09/18 15:24
→ leo125160909: 希臘時代的科技樹繼續點下去而已，希臘人真的很扯， 09/18 15:24
→ leo125160909: 搞不好是穿越者 09/18 15:24
→ eva05s: 罵中國都要從幾千年前開始算，習慣就好，實際上東西真正 09/18 15:25
→ eva05s: 拉開差距了不起算四百年都算誇大了 09/18 15:25
推 arrenwu: 秦漢時期開始落後希臘那倒不是問題 09/18 15:26
推 pttkev: 簡單來說，西方能真正進步是因為對個人產權能充分保護 09/18 15:26
→ arrenwu: 是中國要怎麼出現一個 加利略 來告訴大家，世界的真理 09/18 15:26
→ arrenwu: 要能寫成數學的形式、並且要能經過實驗觀測 09/18 15:27
→ arrenwu: 加利略被叫作物理學之父不是講假的 09/18 15:27
→ pttkev: 上層對社會與資源完全壟斷的情勢被打破 09/18 15:27
→ jympin: 位置也是一個因素 歐洲跟中東北非連交流太方便了 中國只 09/18 15:28
→ jympin: 能自己玩自己的 像沒有阿拉伯數字 數學不可能發展起來 也 09/18 15:28
→ jympin: 就沒有科學 09/18 15:28
→ leo125160909: 古希臘時代就能精確畫出地中海的地圖，測量地球周長 09/18 15:29
→ leo125160909: ，發明原子論，真的想不到孔孟思想要怎麼比，甚至到 09/18 15:29
→ leo125160909: 明朝中國地圖才被西方人畫出來，在那之前中國地圖都 09/18 15:29
→ leo125160909: 是相對位置的示意圖 09/18 15:29
推 pttkev: 位置理論沒辦法處理東西歐差距 09/18 15:29
→ arrenwu: 古希臘時代沒能做到那程度 09/18 15:29
推 excia: 歐洲有哥白尼 伽利略 克普勒 牛頓 後世站在巨人肩膀一代傳 09/18 15:29
→ excia: 一代 中國的科學家 根本沒有開啟後代的文明進程 哪怕到了 09/18 15:29
→ excia: 清代跟宋代的科學也沒差多少 09/18 15:29
→ arrenwu: 當時的原子論基本就講好玩的而已 09/18 15:29
→ eva05s: .........我如果跟你說除了原子論以外中國早就都做了你信 09/18 15:30
→ eva05s: 不信 09/18 15:30
→ arrenwu: 從加利略開始歐洲才有近代科學的樣子 09/18 15:30
推 Hosimati: 科學革命阿，在那之前的時代，西方研究方法也沒比中國 09/18 15:30
→ Hosimati: 厲害多少 09/18 15:30
→ eva05s: 明代傳教士畫的是加上經緯的新地圖 09/18 15:30
→ Hosimati: 一路往前吹的建議研究一下科學史 09/18 15:30
→ Suleika: 古代都馬在掠奪，不要無限神話，說西方資本最快累積實力 09/18 15:30
→ Suleika: 還差不多 09/18 15:30
→ leo125160909: 反正我的想法是，當作在中國也出現過類似學說，但是 09/18 15:31
→ leo125160909: 被秦始皇燒掉了，這樣心理比較過得去 09/18 15:31
→ eva05s: 不要看到中國就無腦黑啦，擺脫，有時間熟讀西方史就順便 09/18 15:31
→ eva05s: 看一下東方嘛 09/18 15:31
→ Hosimati: 不會真的有人覺得水土氣火什麼的，玩的是中國五行不同 09/18 15:32
→ Hosimati: 套吧 09/18 15:32
→ eva05s: 越黑越沒道理沒邏輯，被人反駁就說看看就好，算了算了 09/18 15:32
推 arrenwu: 心裡比較過得去...幹嘛講得好像要安慰什麼 知識又不是 09/18 15:32
→ arrenwu: 國家或個人讀有的 知識是公共財啊XD 09/18 15:32
→ arrenwu: 羨慕這些能帶來強大力量的知識學說，去學習，你就有了 09/18 15:32
→ arrenwu: 微積分不會因為那是牛頓提出來就變成英國的東西 09/18 15:33
→ FeverPitch: 中國成也科舉敗也科舉 促進階級流動 但技能全點在這了 09/18 15:33
→ leo125160909: 當然中國也不差，比起南美洲非洲那些到20世紀還活在 09/18 15:34
→ leo125160909: 石器時代的文明，中國已經很厲害了，要是西方晚來20 09/18 15:34
→ leo125160909: 0年，說不定還有機會XD 09/18 15:34
→ arrenwu: 「嘗試去強調祖宗的時候比誰誰誰強」是很沒營養的事情 09/18 15:34
推 abadjoke: 科學革命會出現在歐洲是因為那時已經脫離神權時代 09/18 15:34
→ abadjoke: 而中國還是處於「孔孟」這個宗教的統治之下 09/18 15:34
→ arrenwu: 講孔孟就好笑了 孔孟的概念根本就沒流行過 09/18 15:34
推 jakcycoco: 這篇哪邊在黑中國 都是在比較為啥科技比別人慢吧 09/18 15:35
→ FeverPitch: 中國古代有些很了不起的數學家 但當時的人大概只會問 09/18 15:35
→ FeverPitch: https://i.imgur.com/46RZbwi.png 09/18 15:35
推 chejps3105: 把科學革命歸因於古希臘很強有點倒果為因了，也是因 09/18 15:35
→ chejps3105: 為文藝復興找回來才沒失傳，而且裡面也有很多東西來 09/18 15:35
→ chejps3105: 自古埃及，怎麼不是埃及先科學革命 09/18 15:35
推 pttkev: 東西方的差距遠因其實是光榮革命，近因是工業革命以來的 09/18 15:36
→ pttkev: 累積。雖然歐美都溯源到希臘民主和羅馬共和，但那確實太 09/18 15:36
→ pttkev: 遠。 09/18 15:36
推 Hosimati: 記得有人比喻過，科學史其實就像是一個小孩學習的過程 09/18 15:36
→ Hosimati: ，從最早大家都是從五行、四元素這種思考模式開始的， 09/18 15:36
→ Hosimati: 只是西方長大學會了新東西，中國則是一直沒走出這些框 09/18 15:36
→ Hosimati: 架 09/18 15:36
→ yoyun10121: 大概就是那種孟子隨便抓一句話, 然後就說中國早有民主 09/18 15:36
→ eva05s: 別說，數學還真會考喔 09/18 15:36
→ leo125160909: 應該說整個地中海都很厲害，只是羅馬希臘化所以提他 09/18 15:37
→ leo125160909: ，埃及跟腓尼基也都輝煌過 09/18 15:37
→ yoyun10121: 思想那種自慰沾光邏輯啦 09/18 15:37
推 FeverPitch: 中國科舉如果以考自然科學數學為主 說不定歷史大不同 09/18 15:38
推 arrenwu: 痾 關鍵是 科學哲學 會不會長出來 09/18 15:38
→ yoyun10121: 西方是早在希臘就開始系統化建立邏輯學和數學了, 中國 09/18 15:38
→ arrenwu: 只是考數學沒用的 09/18 15:38
→ leo125160909: 因為後來北非全都去信伊斯蘭教，最不利於發展科技的 09/18 15:39
→ yoyun10121: 就只會挑偶而有幾個強像祖沖之什麼, 然後人死就斷光 09/18 15:39
→ leo125160909: 宗教 09/18 15:39
→ eva05s: 我說阿，西方開始把這些學科納入官方考試也要18世紀了捏 09/18 15:39
推 vicklin: 西方是被黑死病洗掉很多人口和宗教權威 09/18 15:39
→ vicklin: 東方這邊反而是明清以後君主專制發展到極致 09/18 15:39
→ arrenwu: 伊斯蘭教是真的...挺屌的。 09/18 15:39
→ FeverPitch: 或許考數學還是不會科學革命 但應該比念四書五經好 09/18 15:40
→ eva05s: 在那之前也都是民間零散研究居多 09/18 15:40
→ yoyun10121: 伊斯蘭並沒有比較差, 歐洲是中世紀停滯反而很多都靠伊 09/18 15:40
→ vicklin: 最有機會的宋卻碰到蒙古，天命如此 09/18 15:40
→ yoyun10121: 斯蘭保存, 尤其中世紀數學大進展很多都伊斯蘭那來的 09/18 15:40
→ Suleika: 有人連西方史都不懂就在碰希臘，好扯 09/18 15:41
→ vicklin: 工業革命以前伊斯蘭才是王者，歐洲根本又病又髒又窮 09/18 15:41
推 oasis404: 中國連歐幾里德《幾何原本》都是明朝才翻譯的 09/18 15:41
→ eva05s: 歐洲能找回希羅文獻大都靠伊斯蘭保留啊 09/18 15:41
→ arrenwu: 這個宗教有辦法教會一群人「心中最棒的生活方式」 09/18 15:41
→ arrenwu: 倒是基督教這邊神的力量好像在衰退 09/18 15:41
→ oasis404: 而且還只翻譯了一半，後面那一半好像到19世紀才翻譯 09/18 15:41
→ eva05s: 你知道幾何原本是13世紀以後歐洲人才從伊斯蘭那邊找回來 09/18 15:42
→ eva05s: 翻譯的嗎... 09/18 15:42
推 leo125160909: 阿拉伯是「保存」但沒有「推廣」，那些古代典籍都是 09/18 15:42
→ leo125160909: 收藏在圖書館不給人看的 09/18 15:42
→ eva05s: 等等，還是另外一本...算了 09/18 15:42
推 arrenwu: 科學哲學沒有跟上歐洲的話，前面領先都是極微量的 09/18 15:43
推 chejps3105: 在歐洲走出基督教帶來的中古黑暗時代前，反而是伊斯 09/18 15:43
→ chejps3105: 蘭教保存著這些文藝復興所需的知識 09/18 15:43
→ eva05s: 反正某些人吹上天的希羅繼承論實際上是中世紀後歐洲人才 09/18 15:44
→ eva05s: 從伊斯蘭那邊撿回來發現好棒棒的.... 09/18 15:44
→ arrenwu: 但我實在想不太出中國本土長出科學哲學的契機 09/18 15:44
→ yoyun10121: 伊斯蘭沒推廣?? 你不知道現代代數起源就伊斯蘭創的嗎 09/18 15:44
噓 asat1752815: 沒有中華文化這種東西，中國早亡國好多次了，元朝、 09/18 15:45
→ asat1752815: 清朝就沒了兩次。 09/18 15:45
→ eva05s: 伊斯蘭推廣以數學為主，因為商業貿易 09/18 15:45
→ yoyun10121: 你現在用的阿拉伯數字和小數進位系統全伊斯蘭推廣的 09/18 15:46
推 oasis404: 沒有吧，中世紀基督教就有經院哲學了 09/18 15:46
推 chejps3105: 保存超重要的，古代技術失傳反而是常態，沒人知道當 09/18 15:46
→ chejps3105: 初金字塔怎麼蓋的、摩艾怎麼搬的……，只能用推測的， 09/18 15:46
→ eva05s: 再來就是觀星學以及延伸的地理學 09/18 15:46
→ chejps3105: 沒有保存古希臘也只會和你說的自我安慰以前這地方可 09/18 15:46
→ chejps3105: 能有這些技術吧 09/18 15:46
→ oasis404: 阿奎那應該算中世紀的人吧 09/18 15:46
→ excia: 科學革命開啟之後伊斯蘭文明就被超越了 不用到工業革命 09/18 15:46
→ oasis404: 蒙古西征以後伊斯蘭就沒落了 09/18 15:46
推 willywasd: 科學促進階級流動 跟歐洲封建制比起來肯定有 09/18 15:49
推 Hosimati: 保存很重要啊，不然黑暗時代要消失多少科學基礎掉 09/18 15:49
噓 warmsnow: 轉捩啦幹 09/18 15:50
→ warmsnow: 淚是要哭是不是= = 09/18 15:50